李晖 译
在马萨诸塞州坎布里奇市，弗罗斯特先生走进他房子的前屋，衣着随意，穿一双高帮格纹拖鞋，以一种安静甚至羞怯的友好跟我们打招呼。但毫无疑问，那正是他巨大个人魅力的体现，让你立刻觉察到他结实的身躯充满了力量，尽管现在他已经八十六岁。实际上，从脸上看，他显得相当有活力，表情丰富自然，与照片中的粗犷高大并不相像。
那种远超过他实际身形的魁伟印象，与他所创造和保持的公众形象不无关系。这一形象始终与新英格兰的流行观念相关，并非简单因他自己的地域偏爱。他许多诗歌的场景和主题，而且更重要的还有他的爱默森倾向，包括他自我否定的习惯，他的“消解”能力——通过他言词间看似肯定的语调，无疑会让人们联想到新英格兰。他和新英格兰的相似之处在于，他，也像它一样，努力强加给世界一个完全做出来的形象。它不是那些给他下定义的评论家们，而是弗罗斯特自己。他站在屋子中央讲了好几分钟，傍晚的阳光被外面路上的雪反射到他明显很多而又蓬乱的白发上，你一时好奇于他怎么能在这么长时间的生活中从不让他的“自画像”改变，尽管被无数次曝光，不那么亲切和平易近人。在公众世界里，他无数次抗拒在一些特定的时髦场合，一些活动中失去自我，像乔治时代的作家们一样；或甚至在一个他自己的创作领域，那对某些评论家或读者，正是展现比所有人更独具色彩的时刻。这次采访中最真情流露的一处，他说到他的一些诗“不想被人看到”，这是他的原话，由于那些有关的诗都已经发表，并呈现出一种惊人的，甚至奇特的、他感觉支配他诗学性质的程度的证据。那也说明，试图将自己界定为一个人类与自然的悲剧哲学诗人的意识可能更局限，因为，那比旨在矫正的简单定义对他有意义更深刻。
更具体地说，在录音中，他似乎在各个点上都能发现对他的自由最即时的威胁。自然，对一个既健谈且记忆中往往好恶作剧的人，弗罗斯特不喜欢那种被束缚的建议，正如他必将表现的那样，在两个小时的谈话中总是有些意见。一次他恼了，当他知道从磁带所做的文字记录没能捕捉声音的细微之处，那传达他许多陈述的观点和灵魂。采访中一次停顿时，罗伯特·欧·克莱尔，一个哈佛的朋友和同事同意坐在里面作为一个见证，认定我们对操作录音机不甚在行。弗罗斯特，从他的椅子上走过来看见它工作，才欣然同意。“是的，我注意到了”，他笑起来，“那我就尊重你们”，立刻开始补录——这是那段故事的重点——即“他们”，大概是指“外面”的人，“喜欢听见我说些有关政党的坏话。”一种对世界试图将他带入彻底的逢迎之途的认识，和一种谈话中显然随处可见的，认为他自己的方式更洒脱合理的信念。
大多数时间，弗罗斯特坐在一把蓝色的软座垫椅上，是他买来写作时用的。椅子没有扶手，这留给他需要的空间，他开始说。
弗罗斯特：我写东西非得用一个写字板。我生活中从来没有桌子。我用各种东西。比如在鞋底上书写。
采访人：为什么你从来不爱用书桌？因为你频于搬家、住过很多地方？
弗罗斯特：甚至我年轻一些的时候也从来没有书桌。我从没有一个写字间。
采访人：你现在基本都住在坎布里奇是吗？
弗罗斯特：冬天是这样。但有近五个月时间我呆在佛蒙特的瑞普顿。整个夏天我在那呆很长时间。但这里是我的办公室和工作场所。
采访人：你佛蒙特的住所在布莱德劳夫作家学校附近是吗？
弗罗斯特：有三英里。不像我知道的那么近，学校离我那还远着呢，下山后要走上一段岔路。他们好把我跟那扯在一起，我不怎么去那。我在那所学校及一次讨论会上做过两次演讲。大概就这些。
采访人：你是那所学校的创办人之一，是不是？
弗罗斯特：他们那么说。更确切地说，我想我只是跟讨论会的发起有关。偶然有一次，我随口跟州长（米德尔伯里州）说：“你何不用这地方来办一些社交，等学校放假以后？”我想的是不定期举办——不用花钱，什么也不用，仅邀请文学界人士，人数不多，一到两个星期。厨房职员仍留下。但后来他们开始定期举办。
采访人：1912年到1915年你在英国的时候，你或曾想过有可能在那儿呆下去？
弗罗斯特：不。不会，我到那儿是去过一段穷日子，没别的。我没想在那儿出书。在这儿我从没把一本书拿给任何人看。那时我三十八岁了，是不是？有些事就是这样。我所想的出书的方式就是杂志。我不太幸运，除了不时地收到一张支票，并没有人注意我。因此我想我还没准备好出一本书。但我去那儿时已经写了有三本，三本的数量：《少年心愿》、《波士顿以北》和下一本书的一部分（《山间》），都用活页装订。
采访人：你在英国遇见庞德（Ezra Pound）时的情形是怎样的？
弗罗斯特：那是通过弗兰克·福林特（Frank Flint），早期意象派诗人及翻译家。他是庞德的朋友，在那儿应该算庞德那个小圈子里的人。他在一家书店遇到我，对我说：“美国人？”。我说：“是的。你怎么知道？”。他说：“从你的鞋子。”就是那家诗歌书店，哈罗德·门罗（Harold Monro）的，才开没多久。他说：“写诗？”我说：“受灵感召唤。”然后他说，“你应该知道你的同胞，埃兹拉·庞德。”我说，“我从没听说过他。”确实没有。我走马观花地翻阅一些文学杂志——我一向不怎么读——那些八卦新闻，你知道，我向来不大关注。于是他说，“我会告诉他你在这儿。”后来我就有了一张庞德的名片。之后两三个月我都没用它。
采访人：他看到你的书——《少年心愿》——就在出版之前，是不是？那是怎么回事？
弗罗斯特：那本书已经在出版商手里，但我见庞德的时候书还没出来，那是他给我他的名片三四个月以后。我不是很喜欢那张卡片。
采访人：关于那本书他是怎么说的?
弗罗斯特：他只是说：“在家，有时候。”就像庞德。所以我没觉得那是多么热情的邀请。后来有一天我走过肯辛顿的教堂路，我拿出他的名片进去找他。在那儿见着了他，他有些怪我没早点来，全然是庞德式的作派。然后他说：“福林特跟我说你有本书。”我说：“噢，应该算有一本。”他说：“你还没见着？”我说：“没有。”他说：“我们去拿一本你看如何？”他急于做发表评说的第一人。关于庞德，你能说的最好的东西之一就是：他想做头一个让人跳起来的人。不事先给人打电话，看他们怎样跳起来。他怀着急切，一路上默不作声。我们走到出版商那里，他拿了书，没给我看一眼——放进了他的口袋。我们回到他的住所。他说，“你不介意我们喜欢这样吧？”他说话中略带英国口音。我说：“哦，只要您喜欢。”很快他就因为什么笑了起来，我说我知道那是在书里的什么地方，我知道他为什么发笑。然后他很快就说：“你最好一路跑回家，我就要评它了。”那本书从头到尾我都没碰着。我空着手回家。而他拿着我的书。我仅仅从他手里看见了一下。
采访人：他写的或许是第一篇重要的有利评论，是不是？
弗罗斯特：是的。这篇评论在美国发表，在芝加哥，但在英国对我没多大帮助。书一出来，关于书的评论马上就开始了。我猜大多数在英国评论这本书的人，并不知道在芝加哥已经被评过了。起码看起来他们不知道。但庞德的评论与树立我的诗名有关。对那一切我总觉得有点儿罗曼蒂克——他给我的奇遇。你知道，他在那里的地位有些复杂，实际上很奇怪。他跟叶芝（William Butler Yeats）、休佛（Hueffer，即 Ford Maddox Ford，英国作家福特）、还有很少的几个人是朋友。
采访人：你认识休佛？
弗罗斯特：是的，跟庞德一起。还有叶芝，也是跟着他认识的。
采访人：你在英国时跟叶芝见得多吗？
弗罗斯特：哦，见过好多次，几乎总是跟庞德一起——我想是的。
采访人：你是否觉得，当你离开伦敦去格洛斯特郡的农场生活，你做出的选择与你在城市里见识的文学界相悖？
弗罗斯特：不，我的选择甚至与我去英国无关。我那时的选择几乎是不自觉的。我完全不知道这世上是否有我的位置，我不挑选席位。你看，我生来不属于任何群体，而且我的本能反对与他们混同——你们怎么叫他们？——他们自称为乔治亚派（Georgians），爱德华派（Edwardians），差不多是那样，那位爱德华·马什（Edward Marsh）对他们感兴趣，我听说他在一本书里谈到我，但我没见过他。
采访人：你认识的伦敦的文人当中帮派习气重吗？
弗罗斯特：是。哦，是的。在那边很好笑。我估计这里也一样。我不清楚。我不“属于”这里。但他们会说：“哦，他就是那个为那群人写日常琐事的家伙。在美国你们认识那样的人吗？”好像就得有一个那样的角色，你知道。就像梅斯菲尔德——他们并不知道梅斯菲尔德也在这一群里，但是，“哦，他就是那个干这种事的家伙，为那群人，我相信。”
采访人：那几年里爱德华·托马斯是你最好的朋友？
弗罗斯特：是的。他跟所有他的同代人都很疏远，就像我一样孤独。没人知道他写诗。战争开始后他才写起诗来，而那跟我与他的交往有关。我们成了最好的朋友。不，我本能地反对从属于任何团体。我有朋友，但在那儿很分散。你知道，我可能……庞德每个星期举行一次下午聚会，和福林特（ Flint）、奥尔丁顿（Aldington）和希尔达·杜利特尔（H. D.），一度还有休姆（Hulme），我觉得休姆就是从那时开始的。他们每周聚一次，改写彼此的诗。
采访人：你时而也见到休姆？是在那些改写诗歌的聚会上，还是你没去费那个心思？
弗罗斯特：是的，我认识休姆，对他很熟悉。但那些聚会我一次也没去过。我对庞德说：“你们都做什么？”他说：“改写彼此的诗歌。”我说“为什么？”他说：“挤出里面的水分。”“对我来说，那听起来就像室内游戏，”我说，“我可是严肃的艺术家”——我在开玩笑，你知道。他笑起来，之后便不再邀请我。
采访人：你在英国跟庞德、爱德华·托马斯以及你所谓的乔治亚派的私人交往——这些跟你树立你的风格没什么关系，是吗？当时你差不多已经写完了你最初的三本诗集的诗歌。
弗罗斯特：两本半，可以说。还有亨廷顿文丛里的一些诗，肯定是我九十年代（1890s）写的，我第一首诗写于1890年，现在还在印，不太有人注意。
采访人：那首诗《少年心愿》里没有——那里面最早发表的诗写于1894年，我记得。
弗罗斯特：是的，那本书里没有。里面有我卖出的第一首诗。我发表的第一首诗就是我写的第一首诗。1890年以前我没写过散文或诗歌。那之前我写拉丁文和希腊文的句子。
采访人：一些早期的评论家，像庞德和加耐特（Garnett），在说到你诗歌的时候，谈起许多拉丁文和希腊文诗歌。你读过很多这些古典作品吗？
弗罗斯特：或许比庞德读的拉丁文和希腊文还要多。
采访人：你曾一度教拉丁文？
弗罗斯特：是的。那是在我离开大学后来又回来的时候，我想只要我投入到希腊文、拉丁文或哲学，我还是能够忍受的。那几年我做的就是那些。
采访人：浪漫派诗人的作品你读得多吗？华兹华斯（Wordsworth），尤其是？
弗罗斯特：不，你不能把我定位在那里。哦，我读各种各样的东西。前几天几个天主教的神父问我关于读书的问题，我对他们说：“只要你理解‘catholic’这个词，我的口味是很‘catholic’的。”（Catholic一词的意思为天主教的，宽泛的）
采访人：你母亲给你读过哪一类的作品？
弗罗斯特：那个我没法跟你说。各种各样的，不是太多，但也有一些。我母亲是个勤劳的人——支撑着这个家。她出生在苏格兰，在俄亥俄州哥伦布市长大，在哥伦布当了七年教师——教数学。我父亲离开哈佛一年后，她跟我父亲一起教书，后来我父亲去了加利福尼亚。你知道，那时候他们开始在中学教书时，自己才刚刚从中学毕业。我有几个像他们那样没上过大学的老师。有两位有名的拉丁文和希腊文老师，她们根本没读过大学。她们教弗里兹·罗宾逊（Fritz Robinson），教他的老师们也是教我的老师。弗里兹·罗宾逊，那位老学者。我母亲就是那样。她十八岁开始在中学教书，大约二十五岁时结的婚。我也就最近才把这些结合在一起，就这么一边转转一边发现着，在宾夕法尼亚找出了她的结婚日期和诸如此类的东西，在宾夕法尼亚州，路易斯顿。
采访人：你母亲在马萨诸塞州的劳伦斯经营一所私立学校，是不是？
弗罗斯特：是，是这样，在劳伦斯市附近，她是有一所私立学校。我在那教过一阵，还在其它几所学校里教过。每当我感觉春天来了，就出去到乡村学校教书。
采访人：那时你多大？
弗罗斯特：哦，就在我“逃离”达特茅斯（达特茅斯大学）之后，那是93还是94年，我二十岁。每次当我对城市感到厌倦，到春天我就出去，到一个学校教上一个学期。我那么干 过有两三次，在同一所学校。那学校有十二个孩子，大约一打，都光着脚。我还在劳伦斯做过报社的工作。那是遵循我的父母的意愿。我不知道我自己想做什么，怎样去谋生。教教书，报社里做一做，农场里干点活，那就是我的起点。但只有报社工作这事上我继承了我的父母。有一阵我编一份报纸——一份周报——后来编一份定期的报纸。我看到这份报纸在劳伦斯现在还榜上有名。
采访人：你开始写诗的时候，有没有哪些诗人是你特别崇拜的？
弗罗斯特：我是那种理论的敌对者，那种史蒂文斯的观念，说是应当专心致志地模仿他人。那会对美国教育造成莫大的危害。
采访人：你有没有觉得你的作品跟其它诗人的作品有什么相似之处？
弗罗斯特：那要等别人告诉我。我没法知道。
采访人：但当你读罗宾逊（Edwin Arlington Robinson）或史蒂文斯（Wallace Stevens），比如，你有没有发现什么东西在你自己的诗里也很熟悉？
弗罗斯特：华莱士·史蒂文斯？他比我晚几年。
采访人：我是说你读他作品的时候，是否觉得有一些——
弗罗斯特：一些类似，你意思是？哦，你不能那么说。有一次他跟我说：“你写俗事（subjects）。”而我说：“你写古董（bric-a-brac）。”后来他寄给我他的下一本书 ，里面写着：“再呈上一批古董”，直接心平气和地接受。不，我跟他没有任何类似。我们是朋友。哦，真是，大相径庭。我不知道你要把我跟谁联系在一起。
采访人：哦，有次我听你说，罗伯特·洛威尔（Robert Lowell）把你跟福克纳相提并论，跟他你说你很像福克纳。
弗罗斯特：我那么说过？
采访人：不，你说罗伯特·洛威尔跟你说你和福克纳很像。
弗罗斯特：好吧，你知道罗伯特·洛威尔有一次怎么说？他说：“我曾叔公的方言——新英格兰方言，《比格罗诗稿》——跟彭斯的方言一样，是不是？”我说：“罗伯特！彭斯用的不是方言，苏格兰语不是方言。那是一种语言。”他讲话随便，罗伯特！为了好玩。
采访人：这么说，你看书时，从没觉得对哪类作品特别地偏爱？
弗罗斯特：哦，我全都看。我的出发点之一就是选集。发现一个我欣赏的诗人，我就想，一定有许多我喜欢的诗。一些老一辈的诗人——比如雪莉（Shirley），《我们的血统和国家的荣耀》——那种辉煌的诗篇。我再找更多的。没有。那样的就两三篇，然后就没有了。我记得有些男孩子对我以前的一些诗感兴趣。我还记得布劳尔，一天，在别人的班上，那时他是艾摩斯特分校的学生——鲁宾·布劳尔（Reuben Brower），后来他成为哈佛大学亚当斯校舍的管事。记得那天我说：“谁来给我读一下那首诗？”就是那首《走向一张空床铺，那是我睡觉的地方》。爱德华的一首旧诗。他读得真好。我说：“我永远为你打A。”那是我们后来互相打趣的方式。我从没要求他按时来听我的课。阿摩斯特其它的班级我都去过，早就注意到他。哦上帝，他的声音那样地沉浸于诗歌，读得那样的自然，那是一首很难的诗，里面有句古老的引语——“当忠实的朋友离去，便是爱重生之时。”我猎读的东西很宽泛，要说就是那样。我不像早年那些在德国受过教育的人，完全不像。我讨厌那种观念，说是应该读一个人的全部作品。但有时候也多找些来看，多读一些。
采访人：你在英国的时候，有没有发现你正在读的哪一类诗歌庞德也在读？
弗罗斯特：没有。那时庞德在读一些游吟诗人的作品。
采访人：你们有没有一起谈论过哪些特定的诗人？
弗罗斯特：我最初见到他的时候，他那会很欣赏罗宾逊和德拉梅尔（de la Mare）。不过他崇拜德拉梅尔那劲儿已经过了，而且我想他也放弃了罗宾逊。我们只谈论起几首小诗。有几个星期我大多围着他转。他那种方式令我着迷。他炼就了一种粗鲁，来对付他不喜欢的人，就像威利·惠斯特勒（Willy Whistler）一样。（即James McNeill Whistler）。我想那是受到惠斯特勒的影响。他们养成了法国拳击的作派，习惯于给人吃点苦头。
采访人：但保持风度。
弗罗斯特：是的。你知道那首歌，那首粗俗的歌曲：“他们拳脚并用——”。除此之外，庞德还带我去看波西米亚人的场所。
采访人：那时有很多波西米亚的东西可看吗？
弗罗斯特：比我见过的还要多。有些我从来没见过。他带我去餐馆等一些地方，在一家餐馆里对我表演柔道，把我从他的头顶扔过去。
采访人：他那么做了？
弗罗斯特：让人完全没准备。我跟他一样壮。他说：“我给你露一手，看我的，站起来。”于是我站起来，向他伸出手。他抓住我的手腕，往后一翻就把我从他头上扔了出去。
采访人：当时你感觉怎么样？
弗罗斯特：哦，还好。餐馆里的人都站起来了。他那时常说他是个打网球的好手。我从没跟他打过球。后来他带我去看所有那些专门供诗人活动的场所，那些人讲话时总漏掉字母“H”的发音及一些类似的东西。他们并不太像“跨掉派”。记得有一次那儿有个诗人在《英国评论》上发表了一首关于阿芙洛狄特的诗歌，写他如何在莱塞黑德遇见阿芙洛狄特。当时他就要进来了，是个挖土工人。我不记得他的名字，也没再听说过他——也许他还在写，或者出了书，但他真是个挖土工。他进来时他的自行车裤腿夹还在身上。那是茶会。所有人都被吓傻了，你知道。恐怖，社会恐怖。一个面带怒气的，结实而强壮的小伙子，像约翰·刘易斯或者谁。但他是个诗人。后来我见过几个庞德凭空捏造的诗人。庞德认为他做到了这点。找一个从来没写过任何东西的家伙，以为能把他打造成一个诗人。我们别去信那一套。
采访人：《纽约时报书评》最近有篇卡尔·夏皮罗的重要文章，表扬了你一通，大概是因为你没有现代主义的弊病，不像庞德和艾略特。我不知道你对此有什么反应？［电话响起］
弗罗斯特：我的电话吗？稍等。先停一下！［弗罗斯特出去接电话］
弗罗斯特：刚说到哪了？哦对了，你想打探我。
采访人：我不是想打探你。我是——
弗罗斯特：哦，关于夏皮罗那事。是的，是不是很有意思？所以经常他们问我——我总是绕开这个，你知道，东扯西拉，绕来绕去——所以经常他们问我：“什么叫现代诗人？”我经常回避这个，但有天晚上我说：“一个现代诗人必须是一个对现代人说话的人，不管他活在什么时代。这算是一种解释的方法。那或许会让他较为现代，假如他还活着，正在对现代人讲话。”
采访人：是的，但是按他们的说法，艾略特和庞德在许多人看来，其写作的传统似与你大不相同。
弗罗斯特：是的，我想艾略特的传统不像庞德的那么遥远。庞德对我来说很像是一个游吟诗人，或者更像是游吟诗人的融合，像波特恩·德·波恩（Bertran de Born）和阿诺特·丹尼尔。我从未接触过那些。我不懂古法语。我不喜欢我不懂的外语，也不读翻译的东西。我想说，但丁的作品被译得糟透了，令人不舒服。庞德，尽管，被认为懂得古法文。
［波特恩·德·波恩Bertran de Born（约1140—1215），12世纪最著名的游吟诗人之一，以创作战争、政治类题材的诗歌见长。庞德Ezra Pound翻译过他的一些诗歌，并且在他一些作品的基础上创作了新的诗作。
阿诺特·丹尼尔Arnaut Daniel（活跃于1180—1200）是一位生活于12世纪末13世纪初的游吟诗人，在西方文学史上，阿伦特·丹尼尔享有很高的地位。但丁称赞他是诗歌创作方面“最好的工匠”；因为他专攻爱情主题的诗歌创作，彼特拉克称他为“爱情的大师”。到了20世纪，庞德还在他的《罗曼司的精神》中把他赞誉为最伟大的诗人。］
采访人：庞德精通好几种语言，是不是？
弗罗斯特：我不清楚那个。佛罗里达有一位在宾夕法尼亚大学教过他的老师。一次他跟我说：“庞德？我教过他拉丁文，他向来弄不清词尾变化和词形变化的区别。”他对他很不满。一个老人，对他还是很反感。［他笑起来］庞德式树敌的优雅艺术。
采访人：你收到过庞德的来信吗？你现在是否跟他通信？
弗罗斯特：没有。去年我把他从监狱里弄出来时他写过几封信给我。很有趣的小小字体，不过也还好。
采访人：你在华盛顿跟谁求的情？
弗罗斯特：是司法部长。就那件事想跟他和解。我和麦克利什( MacLeish)去了两趟都没什么结果，我想因为他们是反对党。而我不属于任何党派。
采访人：是的，但你是被取名为罗伯特·李，不就是因为你父亲在南北战争时期是可靠的民主常成员吗？那你也算是一个民主党人士，不是吗？
弗罗斯特：是，我算是民主党人士。我一出生就是民主党人——从1896年到现在我一直不高兴这点。有人对我说，“做民主党跟共和党有什么不同啊？”于是那件事失败以后，麦克利什也认为我们失败了，我就一个人去了。我走进司法部长的办公室说：“我过来看看您对埃兹拉·庞德的意思。”他们有两个人马上清楚地对我说：“我们的意思就是你的意思；我们把他弄出来。”事情就那样。然后我说：“这个星期？”他们说：“既然你说，就这个星期。你去找个律师，我们不提出反对。”于是，虽然他们是共和党人，我却越界与瑟曼·阿诺德交了朋友，那位很不错的左派人士，请他做我的律师。那晚我熬夜给法庭写了一封上诉书，然后把它扔掉了。接着，到了早上，就在我出城之前，我又写了一封，一封短一些的。那就是在那儿的全部经过。庞德写了一张简短的字条谢我：“感谢你所做的一切。适当的时候一起聊聊。”然后是署名，用很大的字体。后来他又给我写了一封，比那封好一点。
采访人：他离开美国去意大利之前你见到他没有？
弗罗斯特：没有没有。我没想对他摆什么架子，想让他感觉自在一些。不过，显然他对我有些感激。他状况不太好，你知道。他们当中有几个人不想……［弗罗斯特这里要说的，后来在采访中被弄掉了，没录下来，他说的是庞德的几个朋友——他提到美林·摩尔（Merrill Moore）——他觉得庞德脱离伊丽莎白医院可能好一些。美林说庞德有一间自己的房间和一间简陋的浴室！］唉，真是件伤感的事情。他是一个诗人。我从来，从来不怀疑这一点。我们一路走来一直都是朋友，但我不赞成他战争时期的所为。我只是间接听说，所以我不做切实的评判。但听起来非常糟糕。他在那事上赌得太傻了，当一个人真的错失了道路，我不想再去惹他的痛处。
采访人：关于你的诗歌与其他人诗歌的关系我已经问了很多，不过当然，有许多其它非文学的东西也同样重要。比如，你对科学非常感兴趣是吗？
弗罗斯特：是的，人总要受到他所处时代的科学的影响，是不是？有人注意到我的书里始终学贯穿有天文学。
采访人：就像《农夫文人与金星》？
弗罗斯特：是的，但整本书中都存在，贯穿于整本书里。有许多诗——我可以说出二十首里面有天文学的诗歌。前几天有人说到：“为什么没人发现你对天文学有这么大兴趣？”那是种偏好，可以说。我最早着迷上且爱不释手的一本书，是《我们在无限时空里的位置》（Our Place among Infinities），一位著名的英国天文学家克洛普特尔（Proctor）写的。那是一本有名的老书。我在一首诗中提到过它：我用的那句“我们在无限时空里的位置”就出自那本书，那肯定是我最早读过的一本书，当时我十三四岁。我就是从那会开始读书的。当时读的还有一本《苏格兰首领》（The Scottish Chiefs）。我记得那一年是我第一次从头到尾读完一本书。 我有个妹妹，她什么书都从头到尾读完，好多的书，每个人的——她年龄很小，很早熟。而我——他们把我赶到外面，为我的健康。
采访人：说到科学和文学，麻省理工学院现在开设了一些文学课程，不知你对此有什么看法？
弗罗斯特：我想他们最好把重心放在高等数学和科学——纯科学。他们知道我的想法。我不想对此多加评论。但是你看是这样的：科学是人类最大的探险，深入到物质和宇宙。探险是我们的天性，人类的天性，而人文学科是对我们人类最好的描述。或许科学家们想提醒学生，人文学科描绘了那些在科学世界探索的人们，而科学对这些却少有记述，少之又少。可能在心理学及其它类似的学科里略有一些，但少得可怜。因此，为提醒学生这一点，他们将学生一半的时间划入人文学科。那似乎有些不必要。他们总是为我们人类和纯科学感到忧虑。他们最好全力以赴于他们自己的学科。这件事开始时我也在那，并对此表示了一点怀疑。有天晚上我和康普顿（Karl Compton，1933-1938年麻省理工学院的院长）在一起——在讲台上他就坐在我旁边。“我们已经不足了”——我转过去当着前面的观众跟他说，“在纯科学方面我们有些不足，是不是？”他说：“或许——恐怕我们已经不足了。”我说：“我认为最好对此加以重视。”那是数年前的事了。
采访人：刚才你提到心理学，你曾教过心理学是吗？
弗罗斯特：那纯粹是个玩笑。我可以教心理学。我被邀请加入一个精神病学家机构，你知道（受美林·摩尔之邀），那是很认真的。但我到那里是去矫正师范学院（现在的普利茅斯州立大学）的那种观念，他们认为心理学与课堂教学之间有某种直接的关系，以为只要懂得一定的心理学，就能够使学生对功课入迷。那就是他们的想法。
采访人：你有一阵曾对威廉姆·詹姆斯（William James）感兴趣是不是？
弗罗斯特：是的，那是我重回哈佛的部分原因。但我在那儿的时候他老不在。我上桑塔亚那（Santayana），罗伊斯（Royce）的课，所有那些哲学人士的课，芒斯特伯格（Munsterberg），乔治·赫伯特·帕默（George Herbert Palmer），那位富有诗意的老人。他们的课我都上过。可我一直在等詹姆斯，后来就没了兴趣。
采访人：那时你对桑塔亚那很感兴趣？
弗罗斯特：没有，不算特别感兴趣。呃，是的。我总是弄不清他真正的意思，他的方向如何，最后的结论是什么。跟他上了几年，对他从来都不了解。我在大学时跟谁都不太亲近。我是那种人——走自己的路。但我很佩服他。他讲话妙语连珠，值得你洗耳恭听，正如他写作的风格。但我总想知道他真正的意思。数年后我在他的文章里看到，说一切都是幻觉，分两种，有真有假。于是我认定假的幻觉应该就是真相：双重否定即是肯定。
采访人：既然我们谈到了诗歌以外的东西，要是你感兴趣，或许我们可聊一聊政治。我记得有天晚上你说到亨利·华莱士（Henry Wallace）跟你的诗歌《奉献，奉献》似乎有点关系。
弗罗斯特：这种事情总是被夸大：亨利·华莱士来华盛顿的时候我朗读了那首诗。当时他坐在第一排。我读到的最后几句，“最好有尊严地下场/有买来的友谊在一边/总比没有好。奉献，奉献！”我又补充一句：“或者别人将为你奉献。”他笑了；他妻子也笑了。他们就坐在我看见的地方。
采访人：那么，你不怎么响应于推崇新政。
弗罗斯特：他们不认为我是新政拥护者。不过说真的我确实没怎么响应，你知道，一切都很清楚。在《雇工之死》那首长诗里，那是我很久以前写的，在新政实行之前很久，我写了关于家的两种方式。一种是男人的方式：“家是那样的地方，当你不得不去时/他们不得不接纳你。”那是男人对它的感觉。然后妻子说：“我应该称它为/不管怎么说你总该有的东西。”那就是新政，女人的方式，母亲的方式。你不是非得要母亲的爱。但你得有父爱。父亲更为特殊。一个是共和党，一个是民主党。父亲对待儿子永远是共和党式的，而母亲对待儿子总是民主党式的。很少有人注意到第二点，他们看到的一直是男性的嘲讽和冷酷。
采访人：那首诗经常被收入选集，我想知道，你是否觉得那些在选集里最常出现的诗最能代表你？
弗罗斯特：当有人挖掘出一首新的，我总是很高兴。我不知道，一切顺其自然，就像人们说的。
采访人：有一些诗我很少看到，例如：《仆人的奴仆》》、《最大限度》或《残败的花朵》。前不久我注意到，昂特梅耶（Untermeyer）编选的你的诗集中这些诗都未选入。很奇怪，是不是？
弗罗斯特：当然，他有他自己的选择。我没跟他说过一个字，我没要求过他。我记得他说（Edward Arlington，原文有误，应为Edwin Alington）罗宾逊就干过一次。罗宾逊跟他说：“你要是想让一个老头子满意，就不要忽略我那首《弗拉德先生的派对》。”那是一首很漂亮的诗。
采访人：你有没有觉得，你未进入选集的作品有什么特定的范围？
弗罗斯特：我怎么知道。比如《残败的花朵》，从没人碰过这首。不——我想有人选过；它被收在马蒂森（F. O. Matthiessen）的选本里。那是他为牛津大学编的。
采访人：是的。但这首诗极少在你的作品选集里出现。它似乎不符合一些人对你作品的预想。你另一首被忽视的诗，特别好的一首，是《播种》。
弗罗斯特：那是——的确。他们不考虑那一类的东西；对我那类诗歌也就忽略了。唯一注意到我那首诗人的人是我的一个在宾夕法尼亚大学的老朋友，科尼列斯·维根特（Cornelius Weygandt），他说：“我知道那首诗说的什么。”
采访人：你在公开场合朗诵过那首诗吗？
弗罗斯特：没有，我不费那种心思。对有些诗，我是不朗诵的。我不会在外面朗读那首《残败的花朵》》。不是因为怕它们，而是我不想把它们读出来。我对我作品中有些东西觉得难为情，它们较为——我宁愿由别人来朗读。一位女士问我：“那首《残败的花朵》说的是什么？”我说：“女人的性冷淡。”她就走开了。
采访人：莱昂内尔·屈灵（Lionel Trilling ）在你八十五岁生日会上的演讲中，强调了你那些心境比较黑暗的诗歌，你是否认为那是为矫正公众的臆想，即认为那些最常被选用的作品最能代表你的诗歌，像《白桦树》？
弗罗斯特：我不清楚——我可能是在屈灵讲过之后又将我的诗浏览了一遍，我奇怪他为什么没早看出这一点：里面有大量的黑暗，你知道，充满了黑暗。
采访人：你是否觉得他自认为是在纠正公众的无知——关于你作品的一些普遍的误解？
弗罗斯特：他自己就犯了这个错误。他也承认这一点，不是吗？他讲了他为弄清我的意旨费了多少心思。一种坦白，但是很愉快。
采访人：那倒是。不过许多你的崇拜者对于他强调的你诗歌里的“黑暗”和“恐惧”并不支持。
弗罗斯特：是的，不过他那晚让我有点意外。他就站在我旁边，他完了我就得上去讲，在派对上。那使我——倒也无妨，但起初我以为他是在攻击我。接着他开始拿我跟索福克勒斯（Sophocles）和D·H·劳伦斯（D. H. Lawrence）做比较，我全然一头雾水。那两位该跟我有什么关系，你想。或许，把我跟索福克勒斯联系在一起我还算喜欢，但令我为难的是，哦，我对劳伦斯一片茫然。尽管，那也没什么。很快下一个就该我上去上朗诵，所以我有点犯难，要读些什么来证示他所讲的东西？而且就在那儿——我完全不熟悉：我没读过他的文章。我向来不大读他的东西。我不读评论。你看我房子里没有杂志。
采访人：当你读到他在《党派评论》上发的有关那次谈话的文章时，感觉是不是好一些？
弗罗斯特：我读了，他的论辩很机智，非常——非常有趣。很佩服他。他是一个非常——聪明的人。杂志上的东西，我读得很少，一般来说。我没读过你提到的那篇夏皮罗的的文章。他所说的对我来说很新鲜。他是我的支持者吗？
采访人：哦是的。他是一位你的支持者，但他也跟许多你的支持者一样：只选择看你那些简单的东西，不像你的好朋友看得深入。那有点像J·唐纳德·亚当斯（J. Donald Adams），也在《时代》上愤然为你向屈灵辩护，只是亚当斯对你也不甚了解。
弗罗斯特：夏皮罗是怎么说的？
采访人：他说大多数现代诗都晦涩难懂，庞德和艾略特尤其如此，但你不是那样。
弗罗斯特：不错，我不喜欢显得艰深。我喜欢戏谑——你知道，人们喜欢开玩笑。但不是那种无趣的方式，只一味地固执或固执的晦涩。
采访人：你诗歌难的地方，大概就在于你所强调的语调的多变。你曾说，有意无意中，正是靠你的语调，使得每一句话的意义加倍。
弗罗斯特：是的，这是可以做到的。差不多是说，不用把一切都说出来。说反话——在一首诗中。跟你亲近的人说反话，他们明白你说的意思。整个说来就是启示、双关和暗示——归结为一个词便是暗示。跟你信赖的人一起说话，你可以用启发或者暗示。家庭破裂是因为人们听取了你并没指望的暗示或者没意会到你所做的暗示。你可以观察这种事的发生，像一个心理学家。我不知道。不，没有……你别以为我……你看，我过的不是文人的生活。那些家伙，他们真是没日没夜地写散文，着力于描写自己或了解自己什么的。我不是那样。我不想了解自己太多。夏皮罗说我不晦涩，这令我很感兴趣。那也没错。我这辈子从没写过评论，我从来不写文章。我一直排斥写文章。他们那些家伙是彻底的文人，我没时间；我不在那上面下功夫，你知道。我不是农民，也不装腔作势。但我干一些农活，随处转悠着，走动走动。我跟另外一群人生活在一起。我爱跟人说话。但我过的不是很文人式的生活，我向来跟他们不太合群。我是美国诗歌协会的副主席，不，是名誉主席，隔很长时间过去一趟。我希望大家都好，希望基金会能给他们一些关照。
采访人：说到基金会，一直以来商人们都是文学嘲笑的对象，认为他们庸俗， 为什么你认为他们现在应当大力支持文学事业？
弗罗斯特：他们没早点支持才怪呢。他们中多数人念过大学，诗歌是非接触不可的。他们在语言方面的阅读差不多有一半就是韵文，你想想。所以他们对这一切怀有一种尊敬，或许他们并不介意受到我们这群人的诋毁。他们只是担心我们没有足够的想象力——他们就怕我们缺乏想象。只要我们有足够的想象，我们就能够轻松战胜俄国人。我简直想说：“或许我们是用艾米莉·狄金森打赢了内战。”那时我们甚至不知道她就在那，可怜的人儿。
采访人：现在的诗歌奖比好诗人还要多，你赞成这种现象吗？
弗罗斯特：我不知道。这事我不想评判。这对他们是件好事——商人们对我们感兴趣于他们是件大好的事情，他们有资金。你不知道那会带来什么。你真正明白的一件事就是，牺牲和冒险的感受是世上最大的刺激之一。要是去掉那一切——去掉那点，为毫无冒险地做一个诗人我敢说你失掉了许多虔诚的精神。他们进来是玩个刺激，就像那些喊破喉咙的家伙，就是那样。有一次我被请去，在四五百妇女面前，问我如何找到写作的闲暇。我说：“既然你们只有五百人在这儿，而且都是女性，就悄悄告诉你们——我像小偷一样偷一点儿，像男人一样抓一点儿——于是我的杯子就有了一点儿。”听上去我好像是个乞丐，但我从来不没想做一个乞丐。这完全因为……我一直是大学等及其相关一切的受益者。这就是美国式的优越之一：我从来不用对使我获得一分钱的任何一个人写一句感谢的话。有大学作为中介。诗歌向来都是乞丐。学者们也是，只不过他们把乞讨的事情委托给他们的校长去做。
采访人：我刚才是说，诗歌奖的数目大大超过了作品值得奖励的诗人的数目。在这种形势下，庸才岂不是必然被予以褒奖？而且当真正的好作品出现时，岂不更令人难以识别？
弗罗斯特：我曾经被问过这个问题，我说我从来不知道一个人想到达世界某个地方需要走多少弯路。你不知道如何去衡量。心理学不会告诉你谁需要鞭子而谁需要马刺以赢得比赛。在我看来最要紧的就是这个，不知其他人是否这样认为。我把一首诗看成一种表演，把诗人看作是有非凡技能的人，就像运动员一样。他是一个表演者。在一首诗里你能做的事情有多方面同。要讲求形式和语调的变化。你知道，当我要写三个或四个诗节，对于怎样把句子放进这些诗节，我总是很感兴趣。我讨厌把句子都以同样的方式放进诗里。每首诗都那样：像完成了一种表演。有人（托马斯·纳什，Thomas Nashe）说万物中的诗歌是智慧的精髓。或许老早以前就在某个地方——智慧的精髓。非得有智慧才行。许多费心炮制出来的东西大大缺少智慧。那完全暗淡无光。另外我要说的一点就是，每一个想法，诗意的或其它方式的，都是一种联想的技巧。他们说起老吉本（爱德华·吉本，Edward Gibbon，《罗马帝国衰亡史》的作者）——说他临死的时候还在构思他的历史。所有的意念都是联想的技艺：眼前之物使你在脑中产生联想，自觉不自觉地。把这个和那个放在一起，联想就来了。
采访人：你能举一个例子吗，就这种你称之为“联想的技艺”——是如何作用的？
弗罗斯特：我有一部假面剧就起于这种联想。上帝说：“我刚刚向魔鬼炫耀，约伯。”约伯茫然不解，看上去有点担忧。上帝说：“你反对吗？”然后“不，不，”他用那样一种语调说“不”，你知道，“不”，诸如此类的。那种语调，你说“不”的那种方式，就说明一切。我注意到那个——那促使我写那部剧本，就是那一点起了作用。
采访人：你另外一部假面剧一一《仁慈的假面舞会》一一也有类似的原因吗？
弗罗斯特：我注意到《约拿书》是历史上最早的完全以仁慈为主题的作品。《圣经》中前面某处就说过，如果城中能找出十个人，你会放过这座城吗？十个义人？但是在《约拿书》中事情却比那更糟。约拿被告知去说出对那座城不利的预言——而他“知道”上帝会让他失望。他不相信上帝不仁慈。你可以相信上帝一切，除了不仁慈。所以他逃跑了一一结果被吞入了鲸鱼的腹中。那就是事情的重点，可没人注意到这个。他们都疏忽了。
采访人：弗罗斯特先生，为什么你认为，在宗教团体当中，你那些假面剧在耶稣会和犹太教教士中最受欢迎？
弗罗斯特：你这么说很有趣一一的确是这样。其他那些不讲律法（或指摩西律法）的小教派，他们未必真正明白。他们很容易认为里面存在反叛一一那是他们成长过程中随他们的父辈所奉行的东西。但里面根本没有，你知道。它们并不反叛，它们符合教义，也很正统，两部（弗罗斯特的两部假面剧）都是。不过你怎么注意到那个？那对我真是太有意思了。你看，犹太教士们对我很好，耶稣会人士尤其如此，全国都这样。我才在堪萨斯城跟他们呆了一阵。你看，假面剧里充满了好的正统的教义。其中有一部引启了这样一种思考：恶对善的宣示和善对恶的宣示。我由此为他们写了一首两行诗，在堪萨斯城，就像我往常那样即兴写来：“正因为相互对立/ 善恶才长久持续。”
采访人：即兴写两行诗，有点像定时写作，是不是？我认识一个年轻诗人，他说他每天早上六点到九点写诗，大都在上课之前。
弗罗斯特：当然，做事的方法不止一种。我不知道我自己那么做会怎么样。我开始写诗时，并不想只是——你知道……我最早的一首诗是在放学的路上开始写的，那是三月的一天，整个下午我都在想那首诗，以至于没赶上祖母家的晚饭。我写完了，但写糟了，从头到尾写糟了，你想。是什么起因呢？什么让它弄糟了呢？关于许多人说诗歌如何耗人，写诗如何痛苦等，不知道有多错误。我那两句“作者不流泪，读者不会流泪；作者不惊奇，读者便不惊奇。”经常被引用。但我说的另外一句是：无论怎样悲伤，不要抱怨；哀而不怨。我怎么能够，一个人怎么可能在跟使自己付出太多痛苦的东西在一起时感到愉快，怎么可能？我传达的不过是说我在写作中感受到地狱般的快乐——整件事就是表演、才能和联想的技艺（performance and prowess and feats of association）。为什么评论家不谈论那些一一那样转弯抹角多么像表演！借此让人记住和想起那个多么像表演！他们为什么不说说那点？评定。你得有个评定。他们不说，但你得有个数，各个领域都是一一宗教，政治，天文，历史，以及周围的乡村生活。
采访人：对那些垮掉派诗人的表演你怎么看？他们将你的出生地旧金山设为他们的总部。
弗罗斯特：是吗？我在堪萨斯城演讲时有人看见他们好些人坐在观众后排。他们跟我说：“你看清那一片了吗？那些留胡子的。”不，那事我不太清楚。我等他们说点我听得懂的东西，越糟糕越好。我就喜欢那样，你知道。就像你跟某人说，“说点什么。说点什么。”而他说：“我燃烧。”
采访人：年轻诗人们给你寄过什么吗？
弗罗斯特：是的，有一些一一不是很多，因为我不回应。我不会给他们写信什么的。不过也收到了一点东西，我接见他们，跟他们交谈。我得了一些书。我不知道他们在说什么。有一本听起来好像还不错，《噢，地狱！》。那本书名叫《噢，地狱！》。因为“噢”，说“噢”的那种方式，你知道，“噢，地狱！”那可能有些意思。
采访人：他们大多数题目都很怪。有一个名字叫《嚎叫》，还有一个叫《汽油》。
弗罗斯特：《汽油》啊？我看过一点，没特别注意。我在一本杂志上看到他们一伙的九个人，当时我路过芝加哥。他们都是旧金山的。后来也没有什么可说，不管在任何方面。我一直喜欢听别人说一些耸人听闻的东西，我可能用得上。大家都喜欢那些。你必须得学会接受许多你不喜欢的东西。我也总是准备好听有些人讲一些不恭的话语。我就想说：“且先打住，这话先搁着等回头再谈，好吧？别明天又说起。”真是滑稽！。
采访人：当你看一首或许是别人寄给你的新诗，让你想读完或放弃的原因通常是什么？
弗罗斯特：展现、才能及联想的技巧之类的东西——那是一切之所在。对拿给我的诗，我有一种快速阅读的方法，就是看它是否押韵。然后就知道什么时候去读它。韵脚总是成对出现，是不是？两个当中一个比另一个好一些，一般的写作者十之八九是这种情况。一个比较将就，之后再来个好些的，然后又一个将就的，然后再来个好些的。那是在表演的范围，也是对我最要命的试探。我希望看不出他先想到的是哪一个。如果耍什么花招，把好的那个放在前面蒙人，我很快就找出来。那都是表演层面的东西。他们可以属于任何他们喜欢的思想流派，斯宾诺莎（Spinoza ）或是叔本华，对我来说都无所谓。我听说一个被爱伦·坡（Poe）称为笛卡尔主义者（Cartesian）的，一位笛卡尔哲学家，前不久……
采访人：你看过迪伦·托马斯的一份手稿（Dylan Thomas），他将所有的韵脚先写下来然后把它们填进去。那显然不是你所说的表演，是不是？
弗罗斯特：看过，那很可怕。应该是往前思考，始终带着一种要处理好它们的力量感，更多是感觉到要实现某种意图，而不是思索，诗就开始了。而引导我们的是什么——是什么呢？年轻人想知道那个，是不是？但我对他们说就跟你感觉一个玩笑来了差不多。你看到某个你惯于戏虐的人从街上走来，你感到念头产生了，即你们擦身而过时你要说的东西。对他来说也一样。而这些念头从何而来？想法来自哪里？有些东西对你产生作用。向你走来的这个人给了你这种意图。当人们想知道我对灵感的看法，我告诉他们，灵感多半是意图。
