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主题 : 陈家坪:吴立松访谈:我只是个代言者
级别: 创始人
0楼  发表于: 06-21  

陈家坪:吴立松访谈:我只是个代言者




  陈家坪:在《春野》一诗中,你写道:“原始的疑惑未被解答,便急旋入光明的日子”,感觉你的内心在晦暗与明亮之间没有界限,不知道这是一种什么样的混沌状态?
  吴立松:我的混沌更准确地说就是价值迷失。过去几年,我们亲眼见证或经历了太多荒谬、毫不讲理的事情,但这些事情并未能得到解决,甚至我们可能根本不知道发生了什么,和我们究竟又有什么关系,根本来不及想就继续跟着大众向前生活,被拖拽进伪造的未来。学生时代,我就曾做过一些行动上的抵抗,可几乎都是失败的结果,你抗争的那个对象究竟是谁,越到后面我越不清楚。那可能是一个庞大的历史问题,一直在每一代人身上积攒,某些心理“体质”差的人,很容易在面对这种庞然大物时不知所措,而我就是这其中一员,我没法选择很好的方法避开它带来的痛苦。我写过另一句诗“历史匆忙地受造”,审视本身的缓慢特质和眼前时间极速的流转之间的矛盾撕扯着我的神经。人群告诉我,我们处于光明,可我觉得那光刺眼,甚至因此盲目,那我毋宁就站进阴影里,因为我本身就在阴影里。我的价值究竟在哪儿,我可以通过什么样的方式去回应现实?写诗?写什么样的诗?我是站在诗歌背后,还是和它并列地站着。我不是一个完成状态,衰弱的内心一直在外界的刺激下坍塌,我仍旧需要汲取经验,触碰边界,才能做出简单的判断。我没有能力提供一种答案,我在自己身上做实验。我从来只会探讨问题。

  陈家坪:你说毫不讲理的事情,到底是什么事情?你说的迷失,是否也包含了你的冒险,因为你显然是偏离了人群,比起同龄的青年诗人,你显然比他们更为自由,漫游过不少地方。并且,你好像比较喜欢喝酒,酒给了你一种沉醉的状态,这在你的诗歌写作中也有所反应?
  吴立松:我提及的毫不讲理的事情,可能更多的是受政治影响的社会事件。它们多数都显现出国家机器对于普通民众利益的漠视,对于个人思想越来越紧的控制等等。这些事情已经导致我对身处的环境逐渐失去好感,陷入巨大对外界和对自己的怀疑。我真真切切地体会到它们带来的痛苦,却无法做出什么使之改变,整个人像无头苍蝇。我还有我身边关注这些事件的朋友,没有任何可以影响到舆论的能力,只能够在私下做一些毫无用处的探讨。我现在觉得私下探讨是毫无用处的,因为已经谈论得够多了,已经够了。我们确切地丧失了任何做出实际行动的能力,或者是使这些怨怒聚集起一股客观的力量的能力吗?
  个人的思想和行为真的能给整体带来影响吗?但为什么历史又一直在反反复复,甚至一直在开倒车?我周遭的同龄人,都已经进入到社会的漩涡和陷阱,我们先天地觉得没有任何其它的办法可以解决我们内心的焦虑。作为从小城市出来的普通人,受应试教育十几年,在学校获得的知识和能力实际上没有包含任何有价值的东西,在出发的时候已经注定了失败。被社会的规则和潮流套紧,必须考虑超过人获得的物质水平所能承担的范围的高昂生活成本。最可怕的是大家觉得理所应当,而且寄托于励志成功学使自己能够实现阶层上升。所以,有段时间,我厌恶这种心理,我知道一个实现阶层上升的人除了给他的家庭带来富裕,基本上对他原本的阶级群体没有任何实际的影响,原先身处的阶级依旧没有变化。
  也许我压根没有冒过任何实质上的险,我所冒的险不过是无意间延续了几年混乱的生活秩序,当我身边的同龄人都在忙碌学业和工作时,我在这些方面却是停滞的状态。这期间我有过很长时间的疯狂写作,尝试过很多不同的写作方式,也希望在写作和人格之间找到一致,可这一切付出了很大代价,承担后果的人不仅仅是我自己,也有我的父母和身边友人。所以,另一方面我很愧疚,觉得我过于任性。我能够周游那么多地方,也同样需要感激他们对我的容忍和支持。我渴望在陌生的地方审视自我和外界的关系,每每我走进一个陌生的城市,就是在扮演一种角色,或者是个游客,或者是个拜访朋友的人,或者是一个假装在此生活很久的人,更多时候是一个到此哀叹的人,哀叹历史,哀叹人物,哀叹现实,或者纯粹歌唱我所面对的广阔的整体的超越人笼罩人的绝对存在物,使自己得到洗礼,在这种臣服于差距中找到自身的平衡。人是卑小又足够伟大的,可人终究是可恶的,必须超越可恶之处,成为或变回完美的生命体,我想这也是人类漫长进化过程中之所以要不断反思的原因。
  我已经很少饮酒了,从初三我就开始酗酒,比我的写作要早一点。后来酒精成了我维持状态的一种看似可靠的依赖,或者颅内精神高潮的引线,但它现在经常引导我走向不理智,也伤害了我的身体,所以包括身体在内的原因,我已经几乎不再喝酒。

  陈家坪:你在疯狂的写作中尝试不同的写作方式,努力平衡写作和人格的一致性,并涉及到了家人和朋友,这说明你在个人观念意识上并不那么分裂,尽管你同时又是在面对各种现实的分裂?有一种观点认为,只读诗,不管人怎么样,因为人和作品似乎可以没有什么关系?
  吴立松:涉及家人和朋友,几乎是现实层面的物质和精神上对我的支持,我尚未在写作中处理与亲友之间的联系和经验。那种写作上不断的尝试,实际就是找到自己真正所需,和我独特的表达方式,当然它就依赖于作者本人。我从不认为作品超越人而存在,甚至执信于人格对作品的决定性。如果好的作品并非来自于诚实的心灵,我不可能和它之间建立信任和审美关系。往往我阅读他人的作品,就是为了还原作品背后的人,“人”才真正给我带来最终的鼓舞,这种对待作品的方式是我一直坚持的。我厌恶谎言,而且真正优秀的读者是能一眼看穿作者内心的,没有谁能完全地掩饰住自己。我也同样要求自己,必须绝对诚实,也必须通过反思和写作不断偏正人格,人本应屈服于“美”,而不断克制,为了建立理想中和自然完美融合的人类模型而努力。我不会给自己找理由,当然也不会给别人找理由,我非常严肃地对待创作这件事,所以人格是我觉得很重要的判断标准,它从来没有独立在作品之外。
  我现在也没有找到我的语言,那段漫长而激烈的写作期,归根结底就是寻找自己的语言,而语言同样又包括了你对描述的事物的选择。我无法脱离所处的环境地去写作,我从小生活在乡村,十七岁才第一次走出省外。我的敏锐都是在乡村生长起来的,所以我最早尝试像海子和叶赛宁那样去处理自己的经验,饱和地抒情,放任精神,歌唱绝对存在物,青春式的燃烧写作,他们是我的参照。但后面并没有行得通,我惧怕那种无法控制的力量。有一段时间我天天沉浸在各种《安魂曲》里,每天都在兴奋和沮丧中反反复复。音乐对我写作的影响是非凡的,我觉得音乐永远高于诗歌。慢慢地我察觉到我进入了城市,并且似乎要打破那层隔阂,而真正进入它内部的空间,所以我在书写那些似乎与当下情境无关的农业和自然想象之后,我开始解决我和社会之间的矛盾,但仍旧不直接彻底,只是在描述一种茫然。我写下了一堆缓慢喘息的诗歌,那并不让我觉得满意。我总会想起一个场景,我在中学所处的小镇外的河边游逛,通过上下游来回地漫溯,我将自己置身于两岸宽广的平原,学会对物的赞美,忽然间我感受到了一种宿命感,这一生都将灌入于诗歌。因此现在我又开始走回当时的道路,我仍旧需要这种绝对凌驾于人之上的存在物强健我的精神,治疗我的衰弱和身上的城市以及时代病症,而它引发的诗作,也就是我应该去写的。具体的变化其实细说还是很复杂的,没有什么阶段的变化是完全割裂的,多数都重合或反复。

  陈家坪:你在写作时主要想把握的东西是什么?你写亲人、漫游,其实是有一种沉溺的情调在里面,可能是一种音乐节奏,你好像并不想去控制它。有时能进入到事物的关系当中,有时会停留在语调上。一首诗的结构和完整性,过于随意还是会经常失控,真正要表达的东西并不一定能完全表达出来?
  吴立松:我最想把握的就是脑海里瞬息而过的灵感,我是一个在描摹场景的诗人,我所做的不过是记录和还原那一刻脑海中的发生,或者说就是在重建时间中的空间。对于亲人,我无比珍惜这一生和他们的相遇。幼儿时期,我就梦见和他们生命上的分别,在下一世和他们相遇,但并不相识。我为此很痛苦,每每在睡梦中就不住地流泪。我自小接受的就是死亡的教育,这也造成了我的胆怯,惧怕“失去”而因此长久痛苦。我容易悲伤,渴望他人爱我,安慰我,陪伴我,但我多数时候独来独往,每次出外游历都是这样,即便有时候有朋友彼此在一起,我也是一个孤独的精神体面对我遇见的每一个场景。我渴望去陌生的地方,使我的精神丰沛。写作也是在还原那些地方突发的生命时刻。我面对这亲人、漫游,都是哀伤、忧郁的,说是沉溺,的确非常准确。我注视它们,被其引领,也不光是读者有这种诗歌失去控制的感觉,我也是。我只是个代言者。我努力在把控自己的平衡,希望更准确完整地写出它们。我敏感,能够感知到别人感知不到的东西,但我脆弱,又容易退缩。也因为这个原因,多数时候我没有办法呈现出一个绝对被作者把控住的作品的完整性,几乎都是匆匆结束。表达的东西,在边界附近就溜走了,这也许是一种浅尝辄止。但我依然自信,能够通过不断训练和寻找,写出那种期待中的大诗,直指永恒。这不过是时间和运气问题,我从来没有为此绝望过,因为我了解自己心灵的质地就是为此而生的。我需要更勤奋和珍惜自己一些先天的能力,我实在是懒惰,甚至比不上身边写诗特别勤奋的朋友的百分之一。我太依赖直觉了,还没有足够成体系的思想支撑我的写作。

  陈家坪:你写出一首得意之作后是什么状态?这可能涉及到你对诗歌写作的批评和自我判断能力。
  吴立松:我会非常兴奋,希望每个人都看到我的成果。我无比渴望理解我的人的认可,同时我也看到自己的可能性是多么广阔。第一次有这种极为强烈的感觉,是在高中时期,我写过一组十五首的长诗,那几乎成为我高中诗歌写作的总结。涉及的内容都和大地有关,即我从小到大与之相关的生命经验。我为了写出它们,每日漫游在陌生的乡野,埋头乱窜,积攒心力和灵感。但我在一次傍晚骑车回校时,面对逝去的黄昏,激动得不行,觉得我可以开始写了。那一刻,我猛蹬踏板在河堤上穿行,压到马路上的渣石,连人带车狠狠地摔在地上。双手被划开了巨大的裂口,鲜血淋漓。我向路边停着的渣石车司机求助,一大团卫生纸都止不住血。后来我称它为第一次为了诗歌的牺牲。当时是高三,我双手绑了绷带,没法写作业,没法洗澡,没法拿笔,就像失去了双手。可我习惯用纸笔写作,这令我非常痛苦,我已经找到了精神上的场景,但我没法写字。但我还是忍着痛和写字上的不便,每天上课时,尤其晚自习的时候,像疯了一样,在笔记本上记录我脑海里穿梭的词句。没有人知道我在干嘛,我埋着头,几乎把眼睛都贴上了笔记本,就那样写,字迹潦草,落笔迅即。最后,我完成了它,我兴奋了很长时间,还因此和早就听闻其名但没有交往的年级副主任有了交往,他是我认识的第一位诗人,他的认可给了我很大信心,还赠送了我他的诗集。我一直是个无比幸运的人,受过很多长辈和同龄的关照。我想分享这组诗的最后一首,即便现在看来很不成熟,但也能看见那时候我在关注些什么:

故乡何处?故乡何处?
充斥七情六欲的人们摇头
一切劳作的亲人摇头
为故乡编了无数支歌
遇见花朵我说愿为她死去

一群马在墓边喘息
饮完我刚落地的泪河
故乡被葬送土里
故乡不再是我的身体
发丛之间虫声止息

人们终于无语而去了
携带妻儿和收获
累死了我这群羸马
埋葬它们。在黎明时分
埋下我最后一批眼睛

我得回去了,垂首而归
回到无名之万物始
太阳终归落下了
可最后一刻,我,回首夜色
山后却燃起大火如黄昏悲鸣

  我写下一首诗,只要精神强度足够大,就是最满意的诗,它带来一种悲壮感,像这首2013年的诗的结尾一样。但之后我又会迅速衰弱下去,再一次期待这种时刻的来临。这甚至仍旧是我的诗学追求。我很少去改诗,会改动也就是个别字句而已,我更爱那种原始感。

  陈家坪:你在北京的生活经验比你在其它地方生活的经验会更为重要吗?
  吴立松:“北京”是一个很复杂的词,它包含的意义太多,但从来不会比我的任何经验重要。它只是一面与我过往经验对撞的墙壁。和别的地方不一样的,就是你会更加直接地感受到政治这种虚无的东西的存在,但我从不迷恋这个城市的一切,只是因为它聚合了很多可能的友人在这儿。我来读书是我自己的选择,而且我为此付出了巨大的努力,目的就是为了见到同样在写作的人。家坪老师您见证了这五年来我在北京的成长,因为您参与创立的北京青年诗会其中的部分成员就是我遇见的第一批优秀的诗歌写作者。你们帮助了我,影响了我,让我看到了诸多可能性,有些事情是终生难忘的。
  我最重要的经验是童年经验,立足于一个在平原和山峰之间的小平原,其次就是成年后的游历经验,三五年走了二十多个省。我是受风景的教育,这是足够让我自豪的事情。最开始到北京的时候,因为我从乡村出来,总是不够自信,甚至自卑。但现在我可怜那些只在水泥建筑里长大的同龄人,很不完整,自然的生命力会给人强大的支持。
  童年时候每次放学,附近一所中专学校都会播放校园广播,在夜色逐渐降临的时候,听到隐隐约约的音乐,多么迷人,又让人哀伤,充满遐想。我同样面对海子写过的场景:“黑夜从大地上升起/遮住了光明的天空/丰收后荒凉的大地/黑夜从你内部上升”。但我也在进入这个所谓的现代社会,我不排斥城市,但我不觉得它属于永恒,它不属于我所追寻的描述之物。只有自然是足够配得上永恒的,我往往看到生活现实衰竭的必然性,我是一个绝望和悲观的人。所以,我漫游,也喜欢去广阔的地方,尤其是西北一带,我为此写过一批相对最好的诗歌。
  我不排斥在城市经验养育下的诗人的优秀诗作,只要它们超越了时代感,有达到永恒性的抱负。至于我的一些政治抒情方面的诗歌,也和北京无关,甚至我觉得我写的诗和哪里都没有关系,它们不是具体的地点,而是一种想象中成为整体的地理。国界、省界等等各种边界,那都是人为的划分。

  陈家坪:你是怎么喜欢上写诗的?你都经历了哪些不同阶段的写作变化?对未来的写作有没有方向?你对同代人的写作有些什么样的关注?
  吴立松:我喜欢写诗,应该是从它给我带来了精神上的快感之后,我能将我的忧虑表达出来,并且获得一定的成就感,我觉察到我作为创作者的身份,从无到有地创作了作品。我从小在恐惧失去里度过,很早就接受了死亡的教育,所以我的写作也发端于此,它经历了长久的积累和被等待。
  2010年春天,我祖父去世,是我人生中最大的打击。那时候我14岁,终于面对了我一直恐惧发生的事情,祖父永远地从这个世界上消失了。我从小和祖父关系最亲近,直到他病逝前,我都和他还有祖母住一间屋子。我目睹了疾病怎么一步步地把他吞噬,以及他身体和精神如何经受折磨,最后终于耗尽了。但我没能在他临终的时刻在场。后来我学习成绩急剧下降,初三被迫转学,又经历了人生第一次暗恋和表白失败。我开始酗酒,每天都是不清醒的状态。临毕业前,我在笔记本上写过几首回忆童年时期某些和祖父母在一块的场景的诗歌,一直到高中开始大量写作,对于亡者的追念和对于痛苦的描述都是我作品中最重要的主题。至于日后慢慢地掌握了一些写作方法,更丰富的东西就逐渐使作品更加多元。
  古典音乐对我的影响也是非凡的,和酗酒以及写诗几乎都在同一年发生了,一直是并列的关系,我在听音乐中寻找慰藉,但后来它本身的魅力引发了我思维的爆炸,但写诗仍是我唯一能称得上创作的事情,音乐助推我的精神滑翔,也是对我的一种教育。我感恩那些历史上的对我有影响的音乐家们,贝多芬、莫扎特、肖邦、威尔第、拉赫玛尼诺夫、拉威尔等等,他们对我的影响加起来可能超过了其它一切艺术门类的创作者们对我的影响。我至今不知道怎么去总结,诗歌和音乐它们之间微妙的关系,但我知道那其中的精神性是一致的,并没有分别。
  写作阶段的变化,我现在并没有办法去划分,因为我还有漫长的未完成的部分,只能说是循环往复地找到自己最初面对诗歌与世界关系时,个人感觉到宿命般的精神状态。
  我关注身边人的写作,不仅局限于同龄人,能有机会读到的作品都会读。但我还没有能力去判断好坏和应不应该这样写或那样写,因为我始终在实验状态。中国现代诗歌本身甚至连语言这种诗歌最基础的建筑材料,都还远远没有完成,所以我们既要书写经验又要实验语言。可是,有一句话,我觉得我有义务告诉自己,告诉身边的写作者,不要固步自封,陷入趣味性。我们还有很漫长的路要摸索,不用胆怯,精神更加强壮一点。对于我的同代人来说,获取资源的途径更多,更加早熟,比任何我们上一代都更加幸运,当然也很不幸,我们和时代之间好像总有着隔阂,缺乏真正的认识,而且在个人和集体关系上往往是割裂的,可我们毕竟还是在成长阶段,就是最伟大的天才也有迷失的时候,我相信同代人中一定会有人在这种迷失中走出来,并引领诗歌和语言上升。
  我对写作没有什么具体的规划,我在等待那个时刻的到来,也为它的到来做准备,我从不相信光有勤奋就能够写出多么伟大的作品。写作的人生,也是在博弈,但天才也是可以向神索取的,我喜欢这种不确定感和挑战感。我的方向是和广阔交朋友,和光明交朋友。当然,我不是不认同角落和阴暗,因为有可能我正是这些东西,我就是广阔和光明的反义词,人是为需求而生的,我缺乏它们。
  时间比较匆忙,我每天能想到的东西也有差别。其实,我的思想还没到稳定到可以输出的状态,所以,我的回答带着一些即兴发挥。

2019.6.14
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