雷武铃 译
问：在《斯泰森岛》出版之前好些年，你就开始在哈佛教书了，根据协议，你每年要在那里教一个学期。
希尼：这是最初的协议，从1981/2学年的春季学期开始，合同期为三年。但我作为英语系的客座讲师已经在哈佛教过1979年春季学期的课。你知道在1977年洛威尔突然去世，而同一年伊丽莎白·毕晓普因为年龄原因和各种事情被强制退休了。我1979年到了那里，基于一次性合同。我的哈佛生活就是这么开始的。
问：换而言之，你又回到都柏林待了两年才又接到邀请来承担一个更长久的职位？
希尼：正是这样。邀请函是在1981年春或初夏到来的。那时候，哈佛大学英语系的人已经认识做过同事的我了，已经听过我谈话和朗读，也应该有机会读到学生写的关于我指导的写作课堂的报告。但并没有正式的面试。那时候提供给我的是一份兼职工作，而不是终身职位。
问：你把这视为一种荣誉吗？
希尼：我确实把它视为一种荣誉。同时也是为一种解脱。那个时候，克里斯福德学院的工作成了沉重的负担。我们开设了一项学习期三年的课程，现在也有了研究生部分。我是系主任，要上课和组织讨论，批改作业和试卷，还要指导学生，参与课程规划和学院董事会会议，还有其他的一切。夏天时我要到七月中旬才能把工作全部弄清，九月初我又得回到工作岗位改重考的试卷。哈佛的要求只是说：在这里你全年都可以做你自己的诗人，除了春天时你来诗歌课堂教教课。另一方面，这牵涉到我自己离开，而留下玛丽和家人；这决定并不是一件简单的事，虽然我们全家曾在坎布里奇住过半年这一事实意味着每个人都对这样的生活和我将重新见到的朋友们有一些憧憬。
玛丽已经准备好也愿意接受这样的改变，但还有两件事最终促成了我们的决定。第一件事是玛丽的妹妹克莱尔愿意每年腾出几周来照顾孩子们，以便玛丽去哈佛度一个假期。第二点同样重要——在我就要告诉哈佛英语系系主任我的决定的前一个晚上我做了一个梦：我在沙漠中，天就要黑了。突然在我前面，出现了一道峭壁，壁面伸出一个单坡屋顶，正好庇护着好过夜。然后是下一个情景，在下一个梦中，那是阳光照耀的早晨，那道峭壁已经走了，我站在苏伊士运河的岸边。我所认为的峭壁只是一艘靠港的邮轮，已经在夜间开走了……反过来我把这视为一个大胆的忠告，一个提醒：那看起来安全、稳固的东西并非必然如此，你不应该依赖现状。因此我决定在克里斯福德这条邮轮开走之前自己离去。
问：你曾在什么地方说过，在这个关键时刻托马斯·特朗斯特罗姆给了你很好的建议。
希尼：他确实给过。我们是在1981年夏天遇到托马斯的，那个夏天发生很多事情。我们在法国过了一个很长的假期，我参观了罗卡马杜尔①和多尔多涅的洞穴，与此同时，北爱家乡的绝食运动一直在持续，在持续。然后在夏末，也可能是七月，我和玛丽去墨西哥参加了一个在莫雷利亚举行的诗歌节，我参加过的最好的诗歌节。它是由霍梅罗·阿里达基斯组织的，他曾做过驻海牙的墨西哥诗人大使。霍梅罗从鹿特丹艺术节获得了国际诗歌节的理念，他和鹿特丹也有联繋，因此当他被召回国之后，他开始行动。他邀请的人有：托马斯，瓦斯柯·波帕，塔杜施·罗泽维奇，博尔赫斯，君特·格拉斯，艾伦·金斯堡，马林·索雷斯库，麦克尔·洪堡，奥克塔维奥·帕斯……这是一场让人陶醉的活动，不仅仅因为这是我第一次长久地面对牧豆树和墨西哥的月光。同时还有其他理由。比如，就时间来说，没有更好的了：我在那里，“最终自由地”成为一个诗人，在一份有著英雄名字的花名册上。还有一些轻微的迟疑，我们去哈佛的决定是不是正确——托马斯打消了它。很多年，他和他的妻子莫妮卡过着这样的生活，他常常在路上，离家在外。以他作为诗人和心理学家的智慧，他告诉我们一切都会很好，只要保证不见面的时间不要超过六个星期。我们一直这么做的。
问：你和玛丽从未认真考虑过把整个家搬到坎布里奇去吗？
希尼：从未想过。我经常说我更像一个灯塔看守人而不是移民。四个月出海守望，八个月回到岸上。
问：这意味着一种孤独，也许甚至凄凉的生活经历吗？
希尼：完全不是。在1979年我到哈佛的第一次教学之旅，这么说吧，我一抵达就受到了我认识的人们的欢迎。那里有海伦·文德勒，虽然海伦还不是哈佛的正式老师。我们从叶芝夏季学校和1975年著名的基尔肯尼艺术周的时候就认识她了，因此她是我们很好的导游和监护人，带我们去布鲁克林吃饭，把我们介绍给那些神奇人物，像约翰·马尔科姆·布里宁。然后还有阿尔康一家，一个美国家庭曾在威克洛住过，在我们住在格兰摩尔的那些日子，但在我们于1979年出发之前他们就已经返回美国了。阿尔菲·阿尔康毕业于哈佛大学，他辞掉自己在报社的工作，带着他的妻子萨丽和他们的两个女儿在威克洛租了一间房子住下，为了写一部小说。我们和他们成了好朋友，和他们一起度过了很多美好的时光。我们第一次飞到马萨诸塞去的时候正是阿尔康夫妇去洛根机场接我们的，开车把我们送到在我们到达之前他们事先替我们租下的公寓。
我总是记得坐在阿尔康家的车上沿著查尔斯河行驶，看著河对面哈佛大学的建筑——艾略特大楼、洛威尔大楼，文斯罗普大楼和亚当斯大楼——它们的圆屋顶和钟塔。他们给我们找到的公寓离大院——哈佛并不把它称之为校园——只有几个街区。在我第一次在那里任教期间，我在去英语系的路上，要穿过法学院，经过很多哈佛的标志性建筑，比如马萨诸塞大楼和威德纳图书馆。
问：1979年你到那里时，你认识英语系的什么人吗？
希尼：不认识。但是在我达到的第二天，门罗·英格尔，负责创造性写作部门的教授，带我去吃午饭，在巴特莱先生的伯格小舍——又一个坎布里奇的地标性建筑，很快就让我感到无拘无束了。门罗是一个小说家和前出版人，是贝娄和贝里曼的朋友，一个非常善良忠实的人，在随后的几个月里他将指导我如其所是地认识系里。巨人家族依然在位，在他们王朝的丰硕的秋天：瓦尔特·杰克逊·贝特在英语系，哈利·列文在比较文学系；还有罗伯特·菲茨杰拉德，他那一年正好休学术假，把他在新普色图书馆的研究室供我使用。即使这样，那一年和之后的岁月里我的朋友和交往的人很多并不是哈佛的教职员工，而是周边的作家和纵酒狂欢的人。
问：比如什么人？
希尼：比如，弗兰克·比达特，洛威尔的前学生，后来成了他的朋友和文学知己，最后成了他的遗稿保管人和他的《诗全集》的编者。我是在都柏林第一次见到弗兰克的，当时他去那里短暂探望卡罗琳·布莱克伍德，在卡尔死后不久。弗兰克最好的朋友是罗伯特·品斯基。没多久，我就见到了他们俩和另一个洛威尔的崇拜者，阿兰·威廉姆森，一个诗人，是英语系的布里格·科普兰诗歌研究员。然后，又因为弗兰克是伊丽莎白·毕晓普的好朋友，所以玛丽和我经常参加在伊丽莎白和艾丽丝·梅斯菲赛尔同住的坎布里奇公寓举行的餐会，有时候也在伊丽莎白自己在波士顿港口老码头的的住处。一直以来，我们都会兴致勃勃地过河到布鲁克林，去波士顿大学的地界，到海伦·文德勒家吃饭。所有这些人，还有其他人，都是在1979年第一次任教期间就进入了我们的生活。只是五个月，却建立起了终身的友谊。
问：伯纳德和简·麦卡比夫妇怎么样？斯特拉蒂斯·哈维阿里斯呢？斯文·伯克兹呢？我听你谈起过他们和其他人：比如，威廉·科贝特，阿斯柯德·墨林祖克，德米特里和辛西娅·哈德兹……
希尼：……还有阿德勒·达尔西美，埃伦·威尔伯，彼得和帕德莱格·奥马勒，索恩·奥康内尔，露西·布洛克-布劳多，亨利·科尔。麦克尔·布鲁门塔尔，斯坦尼斯拉夫和安娜·巴拉谢克，凯瑟琳·香侬……这么多年来，我们马萨诸塞的朋友来自三个不同的世界：哈佛及本地别的大学，作家群和爱尔兰人或爱尔兰研究群。这是一个不断扩张的熟人群体。比如，彼得和帕德莱格·奥马勒经营著坎布里奇一家著名的酒吧，叫“犁（北斗星）与星”，彼得还编了一个杂志《犁头》。然后彼得娶了埃伦·威尔伯，他又是麦卡比夫妇的朋友。麦卡比家有一栋很大的房子，他们允许彼得在他们的房子里举行为《犁头》募集资金的晚会。伯纳德·麦卡比是赫伯特·麦卡比的兄弟，赫伯特是牛津的多明各会修士和《新黑衣修士》的编辑。而我最初是在一个诗人朋友德斯蒙德·奥格雷迪——他1979年春天也在哈佛大学——举行的一个聚会上见到伯纳德和简的。伯纳德和简成了我们紧密而持久的朋友，他们的家最终也成了我在坎布里奇像家一样舒适自在的地方，但我们要直到我开始每年一度到来时才经常见面。你说到的斯特拉蒂斯，斯文和其他人也一样。真难以置信，我发现自己竟然在哈佛大学当了四十年教师，从1982年到1996年。
问：你不再是哈佛教师了吗？
希尼：在1996年我辞去博伊尔斯顿教授职位时，鲁登斯廷校长和劳尔斯院长劝我和哈佛保持某种联系，于是我接受了拉尔夫·瓦尔多·爱默生住校诗人的职位，虽然住校的要求并不太多——每两年来几个星期，给学生讲一些课，做些朗诵，举行一些座谈。2007年我把这个职位也辞掉了。
问：你能谈一谈这个博伊尔斯顿教授职位吗？我印象中这是哈佛大学很特别的一个职位。
希尼：它是为约翰·亚当斯设立的，在他从华盛顿返回波士顿之后，因此它是整个哈佛大学最受尊重的职位之一。它是一个修辞学和演讲术教授职位。演讲术方面一直保持着，因为这个教授必须组织每年一度的博伊尔斯顿演讲比赛。这是在1829年得到捐赠设立的，根据尼古拉斯·博伊尔斯顿对比赛所作的最初的说明，裁判员需要特别注意“在大声说出来时给书面文字增添光彩的一切因素”。当然，在十九世纪时，那些书面文字就是希腊语，拉丁语和希伯来语，但在我负责的时候几乎都是英语了——比如，诗歌，散文片段，马丁·路德和约翰·F·肯尼迪演说词的节选——虽然你偶尔仍然会听到一些西塞罗的雄文。在过去的五十年左右，这个职位都是由作家担任，阿奇巴德·麦克利什，罗伯特·菲茨杰拉德，现在是乔丽·格雷厄姆，第一位女性任职者。
问：在坎布里奇你总是感觉像一个来访者吗？
希尼：一个移民会怎么感觉的？我既在家又在外。我既置身之内，同时又处于一个可看见整个地方的角度。后来，我认识到在德雷克·沃尔科特和约瑟夫·布罗茨基身上也有著同样的既安于此地又漂无定所的状态，他们俩都既在马萨诸塞州场景之内又在它之外。我只能是一个参观者，但是从一开始我又在美国有著自己安居之所，因为我每年都住在亚当斯楼相同的房间里。这一点要感谢罗伯特·吉利，英语系的一个同事，他是亚当斯楼的宿舍主任，他的妻子雅娜是助理主任。
年复一年，我到那里，打开行李箱，把书摆到书架上，出门去逛书店，然后去当地旅馆的酒吧，“一个土豆两个土豆”。在第一个星期之中，我会收到六十到八十份诗稿，由那些想要参加两门写作课之一的学生提交的。两门课的代号是英语Sbr和英语Rbr，前一门是为水平更高或“高级班”的学生开设的。事实上，第一周周末的评定是一个学期最棘手的时刻，因为挑选参加写作课的学生对自己和对被选上的人都是相当重要的事，——更别说对没有被选上的人。
问：你对未来的学生进行面试吗？
希尼：不面试。也不需要提交介绍他们是谁和他们为什么要选这门写作课的文章。我只需每个申请者提交五六首诗。我要判定的只是他们的作品。一旦你和他们谈话，几乎每一个聪明的人都会变得很有趣。我想要的是他们的艺术才能的证据。我不想经常面对这种巨大的落差，一方面是你收到的大多数诗歌的贫乏，一方面是那些美国学生特别擅长的自我介绍文章的丰富多彩。当然，这种后果，需要你一开始就判断准确。如果你把一个废材选入高级班，你会让这个废材和班里其余的人还有你自己都受到伤害。如果把一个真正的天才漏掉了，你就制造了一道伤口刺伤了一颗自信心。你是很容易犯错的，但必须做得万无一失，因接受和拒绝会引起如此多的后果。
问：出过什么岔子吗？
希尼：只有一次，我想我犯了一个真正的错误。这种情况下最烦恼的是调和心里的那种虚伪性。因为你没法在一个学期的第三或第四周后对一个学生说：“你看吧，我很抱歉，我犯了一个错误，你并没有我以为你有的天赋，因此你最好是离开这个班”。到了你认识到自己判断错了的时候，盟约已经确立了，你只能作为一个老师工作，对班里的每一个学生承担责任。让人沮丧气馁的实际情况是，即使对于很一般或糟糕的作品你也可以很容易地给出一些“有趣”的评论。而在哈佛大学，这些写作课是给本科生开的，是一次性的，一个学期的课程。并非那些注册一年或两年的硕士学位项目。
问：你的哈佛学生的阅读情况怎么样？在他们个人的经典和你的经典之间会有根本性的冲突吗？
希尼：说冲突有点言之过甚。但差异当然是有的。一开始，他们上大学之前所受到的诗歌教育有点参差不齐。来自新英格兰地区的精英中学的学生会受到更深入的文学教育，他会像大西洋这边优秀的六年级中学生（高三学生）一样准备充分，可能还准备得更好，有更成熟的个人趣味……如果你读过托比亚斯·伍尔夫的小说《老学校》，你就知道了这种学生的真实面貌。另一方面，来自加利福尼亚州和纽约市的高中的学生，可能从美国选本上很粗浅地知道一些当代作品，但不知道一首经典的英语诗歌。一般来说，我把这视为我工作的一部分，给他们介绍十五世纪以来的诗歌：十四行诗，圣诞颂歌，谣曲，颂诗，哀歌，等等。威廉·邓巴②，威廉·华兹华斯，温斯坦·奥登。当然也有爱尔兰诗歌。特别是叶芝。我凭记忆给他们引述诗歌，并不是很多，但我希望足以表明他们自己也应该储备一些。我把《诺顿诗选》用作选定的课本。
问：你要求他们背诵诗歌吗？
希尼：我敦促但并不要求……约瑟夫·布罗茨基单枪匹马地，也许我应该说是毫不含糊地，把背诵诗歌的活动重新引入，作为写作课的要求。我估计对大多数学生来说，这更像是一项古怪的挑战，而不是一项正式的练习作业。如果你从小学开始大声读诗，并继续学习大量的莎士比亚和乔叟的诗歌直到你十八九岁，你的耳朵很可能调谐得很好；但如果你在那之后才开始记诵，我无法确定那还有多大的效果。
问：这种新的生活影响了你自己的写作习惯吗？
希尼：一开始的时候没有。我做出这一变动的时候我正在艰难地写作《斯泰森岛》组诗，更多的关注爱尔兰的事情。但这种生活产生了一种能量的分隔：在哈佛，我教书，做朗诵，让执行行动的自我负责一切，回到家，在夏天的几个月我又开始“享受作诗”。这通常都挺有效的。在那些五月底的早晨，当爱尔兰航空公司的飞机在中部地带降低高度，整个全国都是一片繁茂的山楂树，绿色的白色的，山峦起伏，浪花阵阵，我总是能立即就感受到一种身体上的喜悦。夏天在说“我来了”，而我回到家中，拥有接下来的再没有学生的八个月。
问：你有没有担心过这种教授职业可能会驱逐掉诗歌？
希尼：我对此并不怎么担心。从早期开始诗歌悄然接近我的方式，或我接近它的方式，意味着我倾向于认为一种全职写作的生活是太奢侈的事情。但是在博伊尔斯顿职位到来时，罗伯特·菲茨杰拉德劝我要非常仔细地考虑清楚。我相信罗伯特发现这个教授职位是一种巨大的消耗或限制，相对于他的要求。在那之前，他当过记者，然后在意大利全职翻译《奥德修斯》，因此，对他来说，也许哈佛最后给他留下的是牢狱一般的阴影。不管怎么说，他是真心关心，我接受这个职位对我是好还是坏——怕它可能妨碍我的诗歌写作。这就是为什么我称他为我“在哈佛的涅斯托尔”，在《电灯光》中的一首十四行诗中。但我仍然认为，就我自己的情况来说，四个月教书和八个月写作的安排肯定是非常合适。
问：现在大多数美国诗人都是以在大学里教授创意写作谋生。这一点是不是已经无法挽回地改变了诗人在社会中承担的角色？
希尼：在诗歌中没有什么是无法挽回的。但确实是这样，除非另一个震撼性的天才出现，某个越出常轨的格伦德尔③，某个金斯堡或惠特曼，震动著语-言的鸽笼，打翻草地长椅，诗人和诗歌将总是在短波中被听到，一如曾经的样子。罗伯特·弗罗斯特是第一批进入学院的诗人之一，但你可以说他是征服了学院而不是进入了学院。他在公共市场上确立了自己，而且——作为一个教师母亲的儿子，他自己早年也当过老师——从哪方面来说他在教室里讲课都很合格。
也许洛威尔是最后一个有着大学和外面世界的双重公民身份的美国诗人，在哈佛如在家中，在大都市里也如在家中，一个在鸡尾酒会上和在朝五角大楼游行中都适合被拍照的人。他既有权威又有名望。我想不出哪一个诗人目前在美国拥有那样的文化地位——阿德里娜·里奇或加里·斯奈德也许算得上，虽然他们的吸引力有某种派别性。职业性的学院工作是典型的美国诗人的生活状态，但在英国和爱尔兰这种情况也越来越多了。在我们这一代与此很不同，我们有著这样的榜样：奥登，麦克尼斯，帕特里克·卡瓦纳夫和R.S.托马斯，特德·休斯，菲利普·拉金，斯蒂夫·斯密斯，各种天才人物在学院之外传播，并在学院之外找到观众。更不用提及狄兰·托马斯和休·麦克迪米德。他们中没有一个人栖息在写作学校。但现在大多数诗人栖居在这个或那个系里。即使这样，让人高兴的是在爱尔兰还是有一些独立的诗人像保罗·杜肯和你自己。更不用说由伊斯达纳④ 的补贴维持的歌唱学校。
问：你似乎表明一种在创意写作教学方面的职业生活会损害作为专业活动的诗歌。
希尼：对有些人来说，是这样。在美国，在观众提问的环节期间，当一个来访的诗人被问及他或她所敬佩的其他诗人时，回答时很少听到那些去世了的伟大诗人的名字。通常你会听到在其他学校教创意写作的人们的名字，那些在关系网中心的人的名字，他们的写作好得足以代表当代的面貌，但是确实如唐纳德·戴维曾经说过的——在另一种背景中——“视野狭窄，毫无前景”。有时候你会意识到现在的诗歌行会既是由搞关系的人也是由做梦的人组成。
问：没有关系网，一个二十一世纪的天才的新诗人有什么机会从大量的废稿堆中和待处理的文件盒中被挑选出来？
希尼：几乎没什么机会，因此，我同意老师的关注和写作学校的关系网络是一种新的现实。事实上，是一种必然的生态。除了别的什么，还有地方的大小。当爱尔兰或英国的作家开始傲慢地看待美国相关的文学状态时，他们忘了它的人口众多，它的物理范围，到处都是大学写作中心，从西雅图到南加利福尼亚，从哈佛到休斯敦，从阿肯色到犹他，从普林斯顿到斯坦福，纽约大学到北卡罗来纳，从波士顿大学到爱荷华。
在大西洋的我们这边，边界或多或少是封闭的，听觉也更敏感，被听到的机会也更好一些。但是这边的大学也知道这事实，创意写作是一个可以赚钱的项目：是一种普遍的、新潮的自我实现的事业和大学院系的企业化转型之间的融合。一个结果是那种不仅追求自我实现同时也追求被认可的人数急剧增多。写作工坊和诗歌市场都是一个现象的组成部分。越来越多的英国诗人和爱尔兰诗人被聘请到大学担任写作老师和进入地方艺术组织机构，因此专业的和职业的变得越来越多的交织在一起。
问：你有一次说过，在诗歌工坊度过一个学期之后，一个诗人最后会精疲力竭而厌恶这种工作。
希尼：在我这么说的时候，我只是要说明在你与别人的希望和内心自我一起深入、紧密地工作了一学期之后，你精神上的疲惫和低落。把你累倒的，一方面是你经常愿意做出的回应，也许是真诚的回应，努力做出真实的判断，另一方面，你又感觉到一种培养意识在召唤，你的称赞之举在备受期待。
就我自己的情况来说，在整个一学期十二周的课程里我要教多达三十个学生。每个学生，一对一的面谈至少要两次，还要给他们安排出更多的办公时间，谁有需要都可以把一大沓的诗稿交给你看。随著你和每个学生的关系的发展，那些诗稿越堆越高。你的头脑就好像连接着三十个遍布哈佛的不同终端。我的形象就像是格列佛，他的大头被小人国的人用绳索绑住，用他自己的头发紧系在地上。这是一项全职的、要求很高的工作，你所有的诗歌讲话，如果可以这么说的话，都被调动出来了。由于这是教学班级，因此还需要打分，学生们这里是为了得到指导，你的谈话——我想是必须的——听起来好像写得更好是完全可能的，好像成功也是可能的。
因此，在任何教学情况下，这种疲惫都是很自然会产生的。还有一种更深层的损耗，因为写作坊飘荡的“我能写好”的回声和你感觉到的艺术成就本质上的命运使然——和机缘凑巧——相抵牾。每年新学期开始的时候，我都会对全班的同学说一说同样的话，几乎就像是上课之前的祈祷。我会告诉他们，我将介入的是他们作为一个作家的能力，而他们作为一个作家的命运将是他们自己的事。
问：什么意思？
希尼：我的意思是我所要做的工作是有关他们的词语选择，而不是他们的生活选择。我们在教室里的教学活动，我们针对提交的作业进行的谈话将是直接的，技术性的，劝告性的，还有职业性的。这意味着艺术还有着另一面，如你所说的，专业性的。我想我的谈话同时还出自一种更深的认识，那就是一个诗人心灵的成长还是他自己孤独的事务，尽管他从环境和同伴中得到了所有的帮助。华兹华斯和柯勒律治，欧文和萨松，摩尔和毕晓普，休斯和普拉斯，是彼此命运的一部分，但对于一个学生来说期待在写作工坊获得这种现象的经历将会是一种妄想。说过这些之后，也应该补充一下，这么多年来，一个诗人老师也必然会和一些学生发展出特别的关系。
问：就你自己来说这种关系发展到什么程度？
希尼：有一些人成了朋友，有一些人的诗作我过后还保留着。但是这种事情并不是教学合同要求的一部分，它不应该成为班里的任何同学的期望的一部分。通常你持续关注的是那些与你有默契的理解的人——尽管写作课堂上完全是民主公开的，它授予课堂上的每个学生所有的权利，让他们平等地拥有实践机会和热望——但最后的结果是成等级层次的。学生的写作和诗人的写作一样。有些人就是比其他一些人写得好，值得得到一种不一样的尊重。
问：诗歌朗诵——在美国或任何别的地方——在增加一个诗人的读者数量方面起着多大的作用？
希尼：诗歌朗诵毫无意义会对观众产生影响。也许最好还是说“观众们”。另一方面，你能够把人召集到你面前，但你根本不能确定这种转化率有多大或多可靠，即把坐在听众席上的人们转变成买你的诗集读你的诗的人。更多的情况是，一个美国诗人可以在一个写作教学圈的相对封闭的世界里有著一种相对较大的名声。他或她可以依靠本行业的同行的尊重而维持生活，不用在这个特定的崇拜者的圈子外面去激起反应或吸引注意。而即使在这个圈子内，朗读和个人现身也是很重要的。
就我自己的情况来说，事情是慢慢变化的。我的前四本诗集在美国出版后的反响相当的沉寂。《北方》得到了海伦·文德勒热情洋溢的认可与赞许，罗伯特·菲茨杰拉德在《新共和》杂志发表了一篇称赞的评论，所以到了七十年代中期，我开始在美国四处走动，主要是分布在不同大学里的朋友们资助的结果：贝特·洪贝克和唐纳德·霍尔在安阿伯，汤姆·弗朗甘在伯克利，唐纳德·戴维和比尔·查斯在斯坦福大学，弗兰克·麦克沙尼在哥伦比亚大学，在费城地区的两所不同的学院里的朋友们。这些朋友和其他那些当时帮助我的人，首先为我做的，就是朗读这些诗集——诗人出现之后就是诗歌开始默默地被接受。
然后，《野外工作》在1979年的出版极大的改变了局面。哈罗德·布鲁姆和丹尼斯·多诺霍分别在《泰晤士报文学增刊》(The Times Literary Supplement, The TLS)和《纽约时报》周日版发表了对这部诗集的好评。影响开始显著起来，它不仅体现在朗读邀请的数量上，还体现在读哪一首特别的诗的朗读要求上。比如，布鲁姆特别注意到了《收获结》这首诗，于是这首诗经常被要求朗读。这表明明星批评家和评论家对提高你的诗歌读者的数量这一点上也有著相当大的影响力。
问：伊丽莎白·毕晓普的名字在这里无意中提到了好几次了，我很想知道更多你和她交往见面的情况。1980年在《泰晤士报文学增刊》（TLS）你发表了一首献给她的诗。那首诗，《一个毛线圈》，后来再没出版过。
希尼：我感觉它没有写好。我第一次写这首诗是在1979年夏天，我们住在纽约长岛弗朗甘家的房子里。我写了好些诗，题目像《给麦克尔和克里斯托弗的一隻风筝》，《给凯瑟琳·安的一根榛木棒》，《给爱德华·加拉赫的一辆手推车》（后来成了《最后一瞥》），也写了一首短诗叫作《一个毛线圈》给伊丽莎白。在哈佛的这个春季学期里，如我前面说到过的我们认识了她和艾丽丝·梅斯菲赛尔，到了学期结束时，她们邀请玛丽和我还有孩子们去她们在缅因州的度假处。那时候，我们和她们俩一起一惊非常轻松自然了，但我们已经计划好假期就住在弗朗甘在长岛的家里——因此没能去缅因，我就给伊丽莎白寄送了一些诗。其中就包括《一团毛线圈》这一首写给她的诗。它只是一次小小的扑腾，一封短笺表达对邀请的感谢和不能应邀的抱歉。这首诗的开头写的是我还是个孩子的时候把手臂伸出去绕毛线圈——这样我的姑妈玛丽就能够把毛线绕成一团毛线球——结束时写的是我站著手臂依然伸出去，空空的，面对著缅因，一个向毕晓普致敬的姿势。
然后我收到了她的一封回信，信中说她喜欢那些诗歌中的这一点那一点，并且说到第一次世界大战时期在新斯科舍她外婆曾经怎样教她织毛线，织小小的彩色方块，用来缝在将送给士兵的百纳布物品上。但典型的毕晓普部分出现在最后，她在最后说，一旦她尽责地织好那些方块，她会又把它们拆掉……
最悲哀的事情是那个夏天结束后她突然去世了。在十月的一天傍晚，在她波士顿的公寓里，正穿衣服准备去吃晚饭。她准备过坎布里奇去，和玛丽·拉文一起参加诗歌朗读会。不管怎么说，这之后的某个时候，我把这首小小的向缅因致敬的诗修订了一下，把它作为一种“纪念”发表了。作为一种个人的敬意的表达，它也许还可以，我只是觉得它还没达成适合的效果。
问：在一次广播访谈中你说过，你觉得毕晓普“并不完全反对我所写的东西”。这种否定式语句是不是意味着在她对你的称赞中有一定的保留？
希尼：完全没有。我恐怕是我自己对她赞许的评论有点太忸怩了。事实上，伊丽莎白在信中说了她怎么喜欢那些诗歌中的特别之处，比如有一行诗写到“诗歌之鹿”站在“透明的声音之池”边。我在那次访谈中想要说清的是伊丽莎白典型的风度，非常吸引人，不露声色但带着愉快的机智，总是很有效果，一种温文有礼和毫无忌惮的美妙结合。一种幽默和严谨的能力，在同等程度上。
我和玛丽在和她一起时都非常自在，我想这和我们都很熟悉的苏格兰气质有关。我们在阿尔斯特苏格兰人中间长大，在坎布里奇我们遇到了一个新斯科舍人⑤：伊丽莎白童年时期在新斯科舍了解的生活和我们在阿尔斯特了解的生活有很多的共同之处。就拿她的小说《在村里》来说吧：一个乡下裁缝，一个铁匠，一个铁匠铺，一个被派去办事的小孩……这完全可以是在阿德波（Ardboe）或贝勒菲（Bellaghy）。或者拿《麋鹿》中的那俩班车和班车上的人来说。
问：在你见到她的时候，你已经对她的诗歌非常熟悉了？
希尼：确实是。我有1960年代查托出版社给她出的老版本的《诗选》。多年来我一直很喜爱《公鸡》《在鱼棚》和其他一些诗。比如《弗洛里达》和《矶鹞》。在女王大学时，我曾把她的诗《地图》作为讨论对象用于批评实践讨论课。在那个特别的日子，我记得研讨班成员包括了齐亚兰·卡森（Ciaran Carson）。因此，梅德·麦凯肯（Medbh McGuckian）和保罗·穆尔顿应该也在——当然，除非他们那天逃课了。《地理三》出版于我们去哈佛之前不久，人们正热烈谈论那些诗。在我们到那里时，伊丽莎白是正“当红”的人物。
问：你是她在哈佛职位的接替者这一事实沾染了你们的关系吗？
希尼：在我到那之前，确实对此有所担心。我知道伊丽莎白是出乎意料地，根据传言，毫无心肝地被告知她在系里的教职到了终点——就因为她已年届65岁。我感觉她因此肯定会厌恶来自爱尔兰的年轻狂妄小子，一只飞来抢占了她的鸟巢的斑鸠。但是很高兴的是结果根本就没这回事。我们全都成了最好的朋友。在那一年她的生日聚会上，我送给她一件礼物之后，她回赠了我一件礼物——一瓶从德克萨斯送来的“造反呼声”波旁威士忌。在纽约的另一次聚会上，那是我在希伯来青年男女联合会的诗歌中心朗读完之后，她甚至给玛丽和我唱了一支歌——瓦萨学院的逗乐曲目，照着《洋基歌》的曲调唱。
问：毕晓普有她的心魔——其中包括她的酗酒，两个和她关系非常亲密的人自杀。她给你留下了备受伤害或深陷困扰或与世相违的印象了吗？
希尼：我可以再次引用洛威尔的话，说她似乎是“从悲伤中穿行而来”。这并不是说在她的仪态上有任何忧郁或悲伤的成分。我从未见过她喝多了酒胡乱叫喊或喝多了酒消沉萎靡。当然，她从未敞开心扉说过她的个人生活。她有一种真挚、温和的品质，感觉非常机敏，不管是道德还是身体。如果有一只苍蝇在墙上，她将是第一个看见它的人。显然，她的机警，甚至她注视每个人和每个事物的目光都来自她早年和后来理解的并与之生活的悲伤。然而，就我们和毕晓普的友谊来说，最悲哀的是它的突然终止。当我们在1979年6月分别的时候，所有的一切都相信这是一个开端而不是结束。我感觉还有很多的时间。我甚至还没有请她给我在她的诗集上签名。
问：你是不是很惊讶我们的时代对伊丽莎白·毕晓普的喜爱要大大地超过对罗伯特·洛威尔的喜爱。
希尼：洛威尔受到了那些大人物最后总是要受到的惩罚，因此，不，我一点都不惊讶。洛威尔是一个白种盎格鲁-撒克逊新教男人，一个欧洲中心主义的，自我中心主义的非凡人物，他的写作似乎是想要在大风中被人听见。从一开始他就站在了胜利一边：出身波士顿名门望族，艾略特的朋友，大西洋两岸文学势力的成员——虽然他当然知道这种优越地位，但是无论公开还是私下里，他一直都在躬身低头地对毕晓普和她的诗歌成就表示敬意。但随后风气变了，时代文化喜欢不那么盛气凌人的风格，性别的平衡也需要调整，梅里尔和阿什贝利的时代到来了，室内乐和卡巴莱歌舞而不是管弦乐的轰鸣受到了喜爱。时代有利于毕晓普完美的音调。
问：然而伊丽莎白·毕晓普矢志忠诚于传统经典作家，比如，对乔治·赫伯特。我记得，你曾经把她在美国诗歌中的地位和拉金在英国诗歌中的地位作过类比。
希尼：是的。我认为她那种谨守礼仪确实来自英国诗歌传统。
问：这是不是让你更容易听清她的诗？
希尼：也许是的。但她有她自己的方式，把她的诗行绑定纸上和传进耳朵。
问：很有意思你会说把诗行绑定在纸上，因为你在过去曾经说过美国诗歌有一种“漂浮”的特性，它词语与爱尔兰和英国的相比“缺乏特别的重力”，诗作缺乏“与现实实际的关系”。
希尼：曾经使用“把词语绑定在纸上或耳朵”这意象的是弗兰克·比达特。弗兰克显然又是从罗伯特·弗罗斯特的观念中拾取来的，弗罗斯特认为“声调”和“句子的声音”和“感觉的声音”具有根本性的重要意义。毕晓普是一个精妙的文体家，一个製作者，要是曾经有过这样的人的话，一个文本编织者，一个非常自觉的作家，但在古老的口头/文本争辩中，她可以被两边都引用。她的诗句具有汤姆·鲍林曾说过的“说话的现在时”。“我钓到了一条巨大的鱼……”“现在你看到那纪念碑了吗？”“名字最美的州……”“可怕但欢快的”……
我最原初偏好的是那些和彼时彼地的事物有著某种关联的诗。如毕肖普所说的，出自“寒冷源泉”的诗——用陈述语气，与历史有著某种关系。在我说到美国诗歌的那些特性时，我有点在防护，更准确地说是防护我的那片领地。在爱尔兰/北爱尔兰语境中，对放弃或承担“现实形势”有一种经常性的压力，所以你永远在注意着其他诗人怎样在这个世界上开辟他们的想像之路。对我来说最有意义的东西是从承受著更大压力的环境里诞生出来的，是那种比阿什贝利诗派，就此而言，是比梅里尔诗派，有著更复杂难解的起源和更紧密的纹理的东西。我从兹比格涅夫·赫贝特和米洛斯拉夫·赫鲁伯还有整个东欧诗派所获更多。并非我不能跟随一种不同的诗歌去那它要把我带往的地方。我指的是那种更多地在其主观性中逍遥自在的诗，音乐性更轻松的，享乐主义的，油滑的诗，随时准备成为即兴与反复的片段或不知不觉地飘入梦幻曲中。作为一个读者，我当然能领会那些东西，尤其是当它写得很好的时候，正如奥哈拉，斯库勒，柯赫和其同伴。
问：20多年以前，你把约翰·阿什贝利的诗描述为“一个中央供暖的白日梦”，并还加了一句“它同时也很悲哀，它知道它的欠缺”。但是在那以后，对他的诗你给予了更积极的评价。你和阿什贝利的诗做过特别艰苦的斗争吗，也许因为你的学生对他非常崇拜？
希尼：三十五年前，当我在伯克利读到《网球场上的誓言》时，坦白的说我对它什么也没读明白，我也没怎么去费功夫。奥尔森和邓肯已经是够陡峭的学习曲线了，可供继续学习的。但现在当我翻开一本杂志，看到一首阿什贝利的诗的时候，我能够，这么说吧，听懂它。部分是因为我知道了太多的生活在美国过日子会是什么样的感觉，部分是因为阿什贝利有催眠天才，他确实创造了一种趣味，他自己对此非常享受。但现在我们是在9·11之后的世界，我想我提到的“中央供暖的白日梦”和我感觉到阿什贝利知道它是有“欠缺”的，显得更有道理了。我并没有想要贬低他，只是指出他并没有准备发布耶利米哀歌对他的国家变成歌利亚国度一事。
基本上，我想要表达的感觉是，美国的某种时代已经过去了，那种美国可以以洛威尔方式被说出来或对别人说话的年代。美国在八十年代的时候看起来好像一艘巨大的气垫船，漂浮在自己的繁华和对未来的信任之中。就好像美国在一座大洲规模的穹窿圆顶建筑之内生活了很多年——共同地奢华地隔离在世界贫困的寒冷风暴之外，不用担忧社会和政治领域的危险。这是他们的骄傲和他们的幸运。他们生活在美国梦中，它当然是“中央供暖的”。和阿什贝利的诗歌相匹配的正是这种生活方式，这种中产阶级的人们它的购物商场和它的导弹发射井之间走动的，惊人地被隔离的，物质上舒适的，喜欢滔滔不绝地说话的安稳的生活状态。阿什贝利应该像任何一个人一样意识到那军事机器的巨大威力，但是他的才华和装备并不适合充当恐吓的角色。他不是金斯堡。他接近于费斯特⑥的“嗨，嗬，风呀雨呀”，有那种样式的悲哀。
问：你在哈佛的岁月加深了你“听懂”美国诗歌的能力，与此同时也留给你某种与这结果的淡漠的距离？
希尼：我想以一种克里斯托弗·里克斯作出过的区别来回答：与其说那是真实的，我宁愿说真实的是那……但当我想到像汤姆·斯勒和亨利·科尔这样的人，只提几个我在坎布里奇认识的年轻诗人，我感觉对于一种基本的声音我过于强调了诗歌方面的“他们和我们”。可以说，我也和那些美学观念与我差别极大的诗人交流。乔丽·格雷厄姆和露西·布洛克-布劳多。威廉·科贝特和詹姆斯·退特。
问：也许有一些你曾经说过的“松散交织的谈话式”美国风格也潜入了你自己的诗歌写作之中？你曾提到过《电灯光》中的一些诗属“松散交织”之作。
希尼：这次，我想我不引用里克斯而是引用李尔王的话来回答：“那也是真实的。”当然确实有一些更自由的联系出现，整个事情有点起锚出航的感觉。但我发现很难确认这是美国诗歌风格或内容的直接影响。在写完被收入《酒精水准仪》中的《坚持下去》这首诗后，我喜欢一种松散的节奏。我猜这是读了米沃什那些大型的开放性组诗的结果。但那时候，八十年代中期，米沃什或多或少被算作美国诗人。
问：美国的风景和对美国文化的反映某种程度上是米沃什诗作很明确的特征，但它们从未在你的诗中出现过。是不是你更像移民工人而不是驻地诗人？
希尼：我觉得你抓住了着力点。比如，当我被约请为哈佛大学建校350周年写一首诗时，让我开始动笔的是这个发现：约翰·哈佛的父亲在成为萨瑟克成功的屠户之前曾在斯特拉福德做过牲口贩子——还有，知道了最初的学院建筑正挨著将被称作坎布里奇的新城镇的牲口棚院。我在那里，实际是远游到了我最初的出发之处，“那关在屋里的动物，那聆听的卧室”——为了庆祝一个不同的院子⑦，这个院子里“书籍敞开大门畅通”。
问：身在美国让你和爱尔兰保持了一段距离这一点是不是给你提供了一种新的视角——甚至一种明确的重要的客观性——来看待爱尔兰和大骚乱？
希尼：很难这么说……我的感觉是在哈佛度过的时间不足以这么认为。七十年代初在加利福尼亚度过的那一年更为重要。我从伯克利回到贝尔法斯特时，有了一种更超脱的心态，也导致了改变生活方式和地点的结果。
问：那么多爱尔兰诗人把美国当作挣钱和出名的地方，这其中蕴含著什么危险吗？
希尼：说危险有点过甚其词了。我认为这两种文化现在有著相当深的相互渗透，因此这种来来往往促进了好奇心的满足，而不是构成危险。对于在美国的爱尔兰诗人来说，最主要的危险是隔绝在爱尔兰研究界之内，只沿著民族的线索构建网络。我并不认为做驻地诗人或几次朗读或一两年交流就会有任何能挣一大笔钱的真正的危险。它往往对人们有好处。危险——无处不有——在于意识不到批评标准或生活在一种批评标准被悬置的境地。它当然发生在美国，但别告诉我说它在爱尔兰不存在。散漫，松散交织，中心供暖——也许这些词也许应该通报所有人，贴在我们自己的评论专栏的顶端。
注释： ①Rocamadour，一座沿著阿尔祖峡谷建造的山城，自十二世纪起就是远近驰名的朝圣地。
②William Dunbar（1460—1520）苏格兰诗人。
③Grendel，中古英国史诗《贝奥武甫》中的雄性怪物，被贝奥武甫杀死。
④Aosdána，爱尔兰艺术家联合会。最初由一群作家于1981年在爱尔兰艺术协会的支持下成立。
⑤新斯科舍（Nova Scotia）是“新苏格兰”的拉丁语。加拿大第二小的省，由大西洋边的新斯科舍半岛和一些岛屿组成。这是毕晓普母亲的家乡，毕晓普小时候在那里生活过。⑥莎士比亚喜剧《第十二夜》中的丑角，一个傻子。所提到了这首傻子之歌出现在第五幕第一景的结尾处。
⑦哈佛校园被称作Yard（院子）而不是campus（校园），希尼这里把哈佛的校园Yard和小时候家里的院子Yard联系在一起。
