王立秋 译
艾芙琳娜·格罗斯曼（以下简称“格”）：现在，我想谈谈“秘密（the secret）”和“不可决定之物（the undecidable）”的问题，我们知道，你经常，尤其实在近期的文本中，提到这两个问题：其一，是《撞击：不间断的对话——两种无限之间，诗》（“Ram: Uninterrupted Dialogue—Between Two Infinities, the Poem”），另一篇，则是我刚才提到的，关于海莲娜·西克苏（Hélène Cixous）的《基因，系谱，类型和天赋》（“Genese, Genealogies, Genres and Genius”）。在《撞击》中，关于伽达默尔（Gadamer）对保罗·策兰（Paul Celan）诗歌的阐释，你写了这样一个绝妙的句子：“没有这种威胁和风险，没有这种非概率性（improbability），没有这种证明（proving）的不可能性——必须无限地维持这种不可能性，必须防止任何确定性使之饱和、封闭——就不会有阅读，不会有赠予，更不会有祝福存在”，接着，你补充道，“未来的阐释[必是]一种充满沉思，悬而未决的阐释。”这，与你刚才所说的一切发生共鸣：我们不为我们阐释的事物提供证据，但同时，（我们的阐释）却有着巨大的确定性力量。
雅克·德里达（以下简称“德”）：我是在关于策兰的文本中这么说的，但我相信，近似地，其适用范围可扩至任何阅读，对任何诗歌的阅读，对任何诗歌书写（poetic writing）的阅读。在一切诗歌文本中，就像在一切言辞（utterance）中、在一切文学外的表现（manifestation）之中那样，都存在着一个不可及的秘密，它永远缺乏充分的证据。举例来说，在日常生活中，我知道，当我对我的学生说“没有人能够证明某人说谎”时，我常常让他们感到震惊。没有人能证明（撒谎）这件事，不管实在日常生活中，还是在法庭之上。证词（Testimony）可以作伪（false），但没人能证明，这些作出的证词就是伪证（false testimony）。为什么？因为，在另一边，在证人那边，正如在诗人那边，总有依据（resource）来支持这种说法：可能说的不对，我弄错了，但我是真心诚意（in good faith）。若事实如此，那么，这世上就不会有伪誓（perjury），不会有伪证，也不会有谎言。如果我说假话，却没有骗人的意思，那么，我就不是在说谎。没有人，能以可客观化（objectivable）[1]的方式，来证明某人说谎。这个某人总是可以说：我当时真心诚意。没有人能够证明（prove）——我们所谓的“证明”——某人意图不轨（in bad faith）。这一切源于这样一个事实：他者是隐秘的。我不能在他者的处所（place），在他者的那头（the head of the other）。我永远不可能等同于他物（otherness）。这个秘密，正是他者本质之所在。
回到诗歌的阐释学（poeticp-hemeneutic）问题上，我要说，在一切文本，尤其是策兰的文本——在这点上，策兰的文本是个典范——中，都存在着秘密，即，过多的意义（overabundance），对于后者，我不能够声称已把它穷尽。在策兰那里，也许会有对某种指示物的暗指，后者来自他隐秘的、或经过隐藏的引文层层加密的他本人的生活。几天前，我收到一封关于《撞击》的信件，寄信人是奈利·萨克丝（Nelly Sachs）的译者。关于《撞击》以及我分析的一切元素，在奈利·萨克丝诗中都有回音、共鸣、回响这一事实，她泛泛地说了许多。萨克丝是策兰的密友，也是最亲近策兰的诗人之一。因此，在这个或那个词语背后，也许，对奈利·萨克丝的致意，或是对策兰没有告诉其他人的私人经验、某次旅程或某个专名（proper name）的征引真的存在。当然，这不会妨碍或组织（对策兰诗歌的）阐释。相反，它使阐释得以进行。这，就是我一直以来——可以回溯到《双重法庭》（“The Double Session”）一文——试图在撒播（dissemination）和主题多义性（the thematic plurivocity）之间作出的区分[2]。总之，在一个文本、一首诗、一个词语中，人们可以析出（inventory）多种意义；但其中总有某种过度（excess），某种不属于意义次序，不可以用另一个意义来形容的过度。于是，立刻就有了间隔（spacing）——既然我们一直在谈论空间——不属于意义的间隔。策兰分隔（space）诗歌的方式——策兰的诗是什么？它有什么意义？韵律（Rhythm）、停顿（caesura）、脱漏（hiatus）、中断（interrupt）：人们如何把它们阅读？因此，存在一种不可还原为伽达默尔意义上来说的阐释学的撒播。在这点上，在《撞击》中，我和伽达默尔玩了个批准（approbation）的游戏（我“同意”他是“对的”），与此同时，存在向中断开放的种种视角（perspectives）。这些（视角），正如我刚才说的那样，不但不妨碍阅读，而且，对我来说，正是阅读的条件。如果我能证明与策兰诗歌相关的某物，那么，像很多人那样，我也可以说，“瞧，它就是这个意思”——比如说，它说的是奥斯维辛，或者说，策兰写的是一场浩劫（显然，这全都是真的！）——如果我能证明它就是这个样子并且只是这样，那么，我也就把策兰的诗给毁了。如果诗歌不过是诗意（meaning），不过是人们相信的某个意义，那么，我相信，诗绝对引不起多少人的兴趣。因此，我试着让自己聆听那不可聆听并不可理解之物，在阅读时留心阅读的边界。归结起来就是这样一句话：我相信，在对无以言表之物不闻不问（leaving the unsaid intact, inaudible）的同时，人们能够重新建构（reconstitute）其可能的意义，重新建构其强壮、美丽，动人心魄的原因。而且，这（信念），将授予别样的阅读以权力。我的阅读是适度的（modest），并不排除对这首诗其他的多种阅读。这也是一种阅读的伦理学或者说，阅读的政治学。
格：我的问题仍然与策兰和《撞击》相关，你曾经提到出于这种阐释性阅读的“我称之为撒播的经验”，人们通过阅读强加给诗歌的伤（wound），它被变形为诗歌“说话的嘴（speaking mouth）”：“这缝隙（gaping）既不属于意义，也不属于现象，更不属于真理；但是，通过使这些东西在持存（remaining）中成为可能，它在是各种标记出创伤的裂隙，其开口永不封闭，永不愈合。这些开口，在说话的嘴附近成形，即使后者保持沉默，在不再屈从于决定（decision）的好客的语言中，无条件地呼吁他者。”这个伤-口（mouth-wound）对你来说，是一个简单的隐喻么，还是说，你真的是在暗示，诗歌，就通过我们在它内部的开口向我们说话？
德：诗的签名，如一切文本之签名，乃一创伤。那开口，不愈合之物，那裂隙，实际上就是在伤口（where it is wounded）处说话的嘴。在损伤（the lesion）处。在策兰的每首诗中，至少，有一个创伤，他的，或他人的（这也是为什么在《Shibboleth：为保罗·策兰而作》中我谨慎地沿着割礼、标记、切口的主题而前进）。一个人在读这首诗的时候，当他试图对这首诗进行解释、讨论、阐释的时候，他是自己在说话，他锻造别的语句，无论是诗句与否。即使是当这个人辨认出——这就是我的情况——在诗的隐秘处（on the side）有一道伤口，有一道说话的伤口的时候，他仍然在冒险使之缝合，使之闭合。因此，读者-阐释者的职责，就在于在写作的同时也让他者说话，或者说，为了让他者说话而写作。这也就是我刚才提到的，反-签名（counter-signing）。篷热（Ponge）把这个词用的很是精彩，关于这点，我相信，在《篷热符号／签名篷热》（Signsponge）中，我已经有所说明。人们书写他物，为的却是让他者来签名：是他者在书写，他者在签名。
格：但是关于那个人首先必须造成创伤……
德：造成创伤的，正是宣称发现、掌握意义，宣称缝合、充实（saturate）、填满空虚、使开口闭合的行为。想象一下，如果某人宣称已经说出关于这首诗、关于策兰的这行诗所能说的一切；如果某人宣称，已穷尽这个话题……这是很恐怖的；它（宣称这个行为）会毁了这首诗。为了防止诗受到损毁，我们必须——这也就是我想做的——试着以这样的方式来说它，就像策兰自己说的那样，（在我们说完一切之后）诗歌仍在说话。它还在说话。我们必须这样说，好让它有机会开口说话。这里我们只是在诗的阐释性阅读和诗的阐释学上这么说，但在一般意义上的生活那里，我们也能这么说。人说话的同时，也要试着聆听他者。人应该在说话的同时，给他者以说话的机会，给他者以发言权。这是一个韵律、时间问题：不要说得太多，由此而强迫他者沉默；同时，也不要过于沉默，一言不发。所有这些，都需要谈判协定（negotiated）。
格：不管怎么说，阐释活动中仍然存在某种暴力之物。现在你告诉我：事关把话留给（他者去说）。但是，在我看来，你在《撞击》中描述的创伤，也预先假定了某种穿孔（perforation）、开口的姿态：你提到，正是伤口，给诗歌以说话的嘴。
德：这是暴力的另一个层面，与我刚才说的不一样：（后者指的是）充实、缝合的危险性。人们也能承担这种风险，有时，这也是个有趣的风险：书写那些签名没有意识到的、不打算（mean）说也没有掌握（master）的东西——无论是谁，听到自己的诗被如此谈论，想必都会大吃一惊。我不知道对我的解读，策兰会怎么想。我不知道，但用我解读的姿态来使策兰大吃一惊，这个欲望对我来说并非毫不相干（foreign）。如果我做了什么，那么，我所做的，就是通知读者，也通知我，为文本签名的作者，让他们惊奇并教给他们一些东西。你知道，在这首诗中，你（the You）我（the I）的立场非常复杂。我是谁？谁为这首诗签名？这首诗的文学签名和非-文学签名又是什么？这很难说。甚至不可能。因此，令人惊奇的阐释预先假定了与诗有意（conscious）的签名有关的暴力：你意指的，是你不知道你想说的东西；你说的比你想的要多，或者说，你要说的，跟你想的不同。这就是分析，不管它是不是解构。你说了你不认为你说过的话，或者，你说了你本不想说的话。确实，这就是暴力。
格：那暴力是不是也是指，我想，诗句中词语的某种物理性创伤呢？创伤的引入，为的是不是对组成诗歌的书写（writing）的身体产生影响呢？
德：“物理性”创伤已经存在，比如说，它存在于用另一种语言写作的事实当中。就好比我用法语来写一首难译的德语诗。在这个意义上，策兰的词语身体（the body of Celan’s words），就受到了粗暴的指责（violently taken to task），并且，被流放到另一种语言中去——他熟知的，但终究还是除原诗语言外的另一种语言。对，它（诗）是身体，因此（在诗歌）那里也就存在爱与暴力。我不知道这是不是你理解的“书写的身体”，但正是这个身体，使诗首先就是独一无二的。与每个人的身体一样，它独一无二。已经出版，诗就必须得到尊重，因为它是独一无二的。它只发生一次。即使人们可以把其中的某些元素与策兰的其他文本（corpus），荷尔德林的文本，奈利·萨克丝的文本，以及许许多多其他的文本联系起来，诗本身仍是独一无二的。这里，我所谓“诗的身体”，即并入（incorporated）、化身为（incarnated）人们常说的“能指”的，在字形（grapheme）中的，本质上不可翻译的那种独特性。翻译就是丢弃身体。最忠实的翻译是粗暴的：人们失去了诗的身体，它只存在于德语之中，只存在一次，仅此而已。这是一场身体的白刃战。这是一场袭击。诗人欲望翻译——他希望被阅读，被翻译——然而，我注意到，这里存在侵犯和白刃战。在不想过度发挥的同时，我也在试写这样一个文本，它应当某种特定的方式，保持自身的独特性。它是某种阅读，它对我只发生一次，我曾把它写就，它是我的一个文本。我想补充一点，当我说到“策兰的诗属于德语”时，这是一个身体问题，当然，这已经是一种简单化的表述。策兰的语言本身就是一场与德语的身体斗争，他使德语变形、改观，他对其发动猛袭，他对其进行雕刻。他，与德语的身体搏斗。我，也以自己谦卑的方式，与法语进行着类似的搏斗。这场斗争不只是两种语言之间的，毋宁说，它发生在两种各自为自身内战所侵扰的语言之间。在一切民族语言“内部”，都有一场身体的白刃战。每次（战争）都有书写（发生）。倘若没有这种身体上的暴力，书写，就无法开启文章的通道。不然，人们如何解释各人带进其文本的性欲、自恋指责（charge）——其他人会说，投资——，如何对这些指控作出辩解呢？它是我的身体，这，就是我的身体。每首诗都会说，“这是我的身体”，以及其他：喝掉它，吃掉它，在对我的记忆中保留它。每首诗中都有最后的晚餐，它说：此时此地，这是我的身体。你知道接下来会是什么：受难（passions），被钉上十字架（crucifixions），处决（executions）。其他人也会说，接下来，是复活（resurrections）……
2003年12月12日
译自德里达：《争论中的主权——保罗·策兰的诗学》（Sovereignties in Questions: The Poetics of Paul Celan），托马斯·杜图阿特（Thomas Dutoit），欧蒂·帕萨宁（Outi Pasanen）编，纽约：福坦莫大学出版社2005年版，第164-169页。《真理伤人（The Truth That Wounds）》由杜图阿特英译，摘录自《欧洲》第901期（2004年5月号）德里达专号同名访谈，第22页至第27页。本译文仅供学习交流。
注释：
[1] 雅克·德里达的新造词，意思是“可展示为客体（object）”——英译者注。
[2] 《双重法庭》载德里达：《撒播》，芭芭拉·约翰逊译，芝加哥：芝加哥大学出版社，1981年版。尤见德里达对让-皮埃尔·希沙尔（Jean-Pierre Richard）《马拉美的想象世界》（L’univers imaginaire de Mallarmé）一书的评论（第246页至262页）以及他自己的结论：“因此，如果没有在文本情景（textual instances）之外重新分配比例（repropriate）的主题单元（thematic unity）或大意（total meaning），没有寓于想象次序（imaginary order）、意向性（intention）或生活经验（lived experience）之中的主题思想（total message），那么，文本也就再不可能是任何真理——任何在文学的虚涵数意 （polysemy）中衍射（diffract）或集合（assemble）自身的真理——的（确切或相反的）表达或再现了。虚涵数意这个阐释学概念，就必须为撒播所取代”（第262页）。
