多多，1951年生于北京，“文革”期间曾到河北白洋淀插队落户。1975年多多回京，做过图书管理员，1980年起任《农民日报》记者。1989年出国，旅居荷兰十余年。在国内出版的诗集有《行礼：诗38首》（1986），《里程：多多诗选（1973-1988）》（1988），《阿姆斯特丹的河流》（2000），另有英语、法语、德语、荷兰语译诗集十余种。1988年获首届今天诗歌奖，2000年获首届安高诗歌奖。
2004年2月底多多应海南大学之邀回国短暂逗留，办理日后到海大任教的具体事宜。这次回国是多多去国十余年后第二次回国（第一次在1997年，回北京照顾病重的父亲），因为海南岛热情的阳光和友人，多多显得格外高兴，不停地和人交流，谈诗谈在欧洲的见闻。在海南大学的一次演讲中，多多说自己回到了母语。笔者的采访穿插在多多安排得井然有序的日程里。多多早年学过美声唱法，声音至今仍旧宏亮极富感染力，有时他在引用一些人的说法时，故意用一种讥讽的腔调和表情，让人忍俊不禁。
凌越：“文革”对你们这代人是一种怎样的影响？
多多：我觉得尤其对我个人，真是不可磨灭的。
凌越：“文革”这段时间的生活，就像个核弹一样，突然发出一种能量。
多多：这个东西不光是我们这代人了，全世界如果说起二十世纪最震撼人心的人物，中国出了谁，毛是第一个，这不光是改变中国社会政治的一个问题。出国以后我见到很多那个年代的知识分子，我们都有一种天然的共同语言——左派。
凌越：而且那个年代的知识分子，不光是中国的，美国、欧洲那个年代出来的都非常厉害，像美国的金斯伯格……
多多：他们早，他们是五十年代的。当然，他们到了六十年代也是一系列的没有中断就下来了。文化大革命爆发时我才十四岁不到，然后就是插队，然后是武斗，参与“文革”，红卫兵，然后再是插队，像这样改变你终身的不可磨灭的痕迹，而且是强烈的理想主义。
凌越：你早期的诗，最早的诗，我现在看来很吃惊，比如“在这座漆黑的空空的城市中，红色恐怖的脚步声”，当时那样写是不是需要一种勇气？
多多：也不光是勇气。我写这一句诗的时候是1973年，坦率的说，1973年已经是相当程度上宽松了，但是还是不能抓住具体的，如果有真正的文字被抓住就完了。因为文字被传抄，所以地方警察对我们监视很厉害，要谈话的，每到“十一”以前我要把所有的笔记本藏到朋友家里去。也有人说我是个政治诗人，我不承认这一点，因为它已经完全被美学化了，完全不是政治抨击，否则的话它就根本留不下来。
凌越：但你在这样的环境下，你在诗歌中是美学化处理的，不像有些人那么直接的，很直接的政治诗歌，你还是比较象征化的处理。我感觉你跟朦胧诗的关系也很微妙。
多多：我根本就不是朦胧诗人，我从来就没有朦胧过，我没有一句话是朦胧的，不能否认——有说不清的地方，但我的基本东西是清晰的，跟他们的不知所云完全不是一回事。第二点，象征性的处理，我也不同意，它不是一个处理过程，不是一个技术过程。象征主义本身，作为一个流派，它一定有自己的原始性的一套根据。我在很早就标榜我是象征主义诗人，因为我读了波德莱尔，没有波德莱尔我不会写作，所以说波德莱尔影响极大。我不过是碰巧生在中国，写作于文化革命，所以我不是说进行一个象征主义的处理，把政治性的东西形象的处理，完全不是，政治只不过是我的存在，那个时代给予我的就是政治，没有别的。
凌越：你写的一篇比较早的文章叫《被埋葬的中国诗人》，提到你开始写诗，有一天送朋友回家的路上，感觉“窗户突然象眼睛一样张开了”，这句诗我感觉也纵贯你以后的诗歌创作，为你未来的诗定了个方向，这个方向就是特别强调形象。
多多：意象。你说形象也不错。我从来不离开形象。
凌越：是不是你自觉在这样做，很清晰的——我要注意形象。
多多：根本不是自觉，就这样，它是一种自然性的流露，就这么出来了。
凌越：我觉得谈东西总没有这么浑沌吧。那你觉得形象对于一首诗是……
多多：我这点也要反驳你。因为你们已经完全进入了一个人类成熟的理性阶段，诗歌也是这样。我们那时候根本没有，我们根本就是这么说话。我们就这么去认识，意象就具有认识能力，一切都包括在其中，完全来进行独特的雄辩性的逻辑性的东西我们是不要让它入诗的。那是自然形成的一种小气候，就是一种话语中心，话语中心我想就是意象——那个阶段，至少是。
凌越：如果按照西方的诗歌传统来讲，这个观念其实是比较高级的，是意象主义他们的那种意念。在西方现代派最早的时候，他们很清晰的提倡的东西，就是不要理性的逻辑的东西。
多多：这个不是比较高，这是诗歌核心中的一部分，它永远是存在的，不管现在什么都是熔于一炉了，也不会完全抛弃意象的。但是，意象主义就是把它抽取出来，谈意象不谈其他，我们当时的情况有很多很具体的东西，我还要给你介绍前提。就是说文化的中期，1968年，我们在学毛主席诗词，每个人都要写古诗词，1968年我写过三十七首，没有给任何人看过，因为一写就知道，这东西不行了，因此就完全放弃了。为什么我说我是1972年开始写作，当时就是在尝试，在触碰，后来读拜伦、普希金、雪莱、《诗刊》，1968年都读了。古典东西，不论是西方还是东方，在1972年以后，这些东西都已经全拿下来了，然后再看那一百多本西方现代派的东西。它已经又分了多少个层次，我强调的是我们就是这样有序的一步一步的这样走过来，走的是全程，不是一部分。现在年轻一代，上来就是什么后现代，什么解构，你的新批评还没有读完。就是这样造成了权威性的一种紊乱，整个一个植物神经全面紊乱，坦率的说，没有原点，这个话语就说不下去了。
凌越：这比较像垮掉派的情况，他们在读大学的时候，读大量的经典著作，然后开始。他们是反文化，那一定首先要知道什么是文化，这是前提是准备工作。所以我有点理解了，你1972-1973年的时候显得特别早熟。
多多：根本不是什么早熟。只是在很短的时间密切结合我们的道义性的革命性的存在，你看那么大的一个背景，然后插队，马上从城里跑到乡下，接受大自然，大自然的意象也是我终身不能忘记的，我十六岁那么痛苦的在田野里，我的大学就是农村就是田野，这个东西不是什么想象出来的，它是我最真实的一个纪录。像我看米勒的画——《晚祷》，那都是我经历过的，我就是一个人，我站在那田野里看着太阳西沉，这个意象怎么能够——它对我是自然而然的。那你怎么运用比喻，明喻、隐喻这些都是一系列以后的事情了，当时完全处于半自觉状态的，就这样出来，就像“今天诗人”是一样的，人人都是一个状态。我们检讨起层次，背景因素，你的存在，这些东西不一定是成功配套的。我觉得我们那个时候是得天独厚的，可以这样说不幸之中有特别大的幸运。你不懂的，等你懂了，很可能诗歌已经过去了，大部分都是这样。恰好在不懂之中还有意象还有希望。
凌越：我觉得你的意象跟其他人不一样。
多多：还有一点，意象，我很早以前就读了姜夔，我非常佩服姜夔。像李杜啊苏辛啊都佩服，像辛弃疾，那不要说了——壮怀激烈。我历来说我就是豪放派。另外一点姜夔的意象，这是从我们的古诗中从我们的渊源中我们的传统中就存在，它天然的就是意象主义的一个民族啊，所以你才能被西方的意象主义马上唤醒你什么东西——是你已经有的，如果你没有，你不可能从那个概念推导出来。
凌越：你的意象还不一样，就像你刚才讲的，你们是非常强硬的一代，所以你的意象是非常强悍的、有力量的。比如说你的诗经常提到季节，通常都是冬天——冬天的大海、北方的大海，冬天的雪，春天出现得很少。
多多：夏天完全没有，接着是秋天冬天。因为这是一个心理的时间，就是生活在那样的时间，一直是这样子，一到秋天我就不用烦，我的写作也在秋天。夏天不能思考不能写作不能感受的，春天充满了张惶，混乱，欲望搅动得一塌糊涂，春天简直就是一个自杀的季节，不能写作。现在完全相反，春天是我写作最好的时候，因为我老了，需要一点春药的这样的一种反应。为什么叫春药，它是恢复活力的。冬天、秋天我反而不太好，这是因为年龄没有办法。
凌越：另外一个就是你诗里的节奏，特别是你出国之后，喜欢用一些副词作标题：“一定是”、“总是”等，当然你诗里的意象还是保持着你一贯的强悍的意象，然后被一些副词串连起来，有一种回旋、跌宕的节奏。
多多：节奏这个词，作为诗学的一个概念，诗学的一个技术，我目前说起来，在七十年代写作我从来没有过，那时讲韵律，还完全没有节奏意识，即使用也是不自觉。第一次震撼性的是接受狄兰·托马斯，是八十年代的事了。他的一个词叫词组节奏，根本不是简单的节奏——词组节奏，当时的震撼力很大，唉哎，到这个地步了，真正的运用是九十年代以后，你看得很清楚，所以要非常长的时间的沉淀，你想那种谐音词、谐音字的一种串连，我觉得这是中国的东西，坦率的说跟1968年读古诗词都有关系。还有更多的，我从民俗、民间艺术中来的，比如说相声、山东快书、快板我都特别喜欢，因为你这是口语，那些东西都是从口语中来的，它是语言艺术的一部分，不是从严肃的什么诗歌阅读中得来的，再加上节奏。总之是越来越理性了，越来越自觉嘛，毫无疑问的。（笑）
凌越：你80年代中期的一批诗我也很喜欢，《北方的海》、《春之舞》、《冬夜的女人》，三首诗的结尾都特别棒，《北方的海》的结尾是说，“从一只高高升起的大篮子中，我看到所有爱过我的人们紧紧地紧紧地搂在一起。”我很喜欢。
多多：这实际上是一种年轻人或者孩子心理的作为后代的一种恐惧。我当时其实就是你们这个年龄。所以我就是这样写出来了。每一代到这个年龄都会有这样的一种东西。今天对我其实完全失去了一种——怎么说呢，他一定会有一个深层感情的共鸣。我今天已经不再具备了，可是你们还有，你们还年轻，所以坦率地说我已经不知其奥妙在何处了。差不多遗忘了。
凌越：我看到你的诗里面有很多句子非常醒目，有些句子一看就过目不忘，你写作的时候是不是经过炼句，经常反复的修改，还是一气呵成？
多多：我很早就有一句话——像彭刚，画画的,（把他的诗）拿给我看，我说这个问题这个问题要改，他说我最懒得改了，你能不能告诉我，要改怎么改，怎么改成像你说的比较好的诗。我说你就写七十遍，就全对了，我说我的每首诗至少七十遍，历时至少一年，但是我同时写作，同时写多少首诗。我的后期制作，我的投入是谁也比不了的。到现在也一样，我不仅七十遍，都不知多少遍了。我有很多句子，我的储存量至少是十年以上，就是不让它出来——让它瓜熟蒂落，你要经过人工的极其痛苦的阶段，毫无灵感的，就像音乐家一样。音乐不学是不行的，对位和声不是靠灵感弄出来的，你作的小曲一下就哼出来了，你是天才你就出来了，你要把它变成很复杂的真正的音乐，那你就要工作。经过这么漫长的过程，你已经筋疲力尽、绝望的时候，第二次灵感又来了，因为用你的艰苦劳动和虔诚感动了诗神，又送给你决定性的一句话，半句话，就像耶稣所说的，有一天，一只盒子“嗄嗒”一声。我第一次读到这句话，哎呀，我就是这么做的，每一首诗都必须听到这样“嗄嗒”一声，我就自我认可了，然后他们就叫好。好与不好，我都不怕它，因为我自我认可。每首诗都必须达到这个标准，否则不准出来，枪毙或者封存，不怕。诗歌没有什么进步没有什么时代性。
凌越：还有个问题是出国之后，我感觉是很多诗人诗风发生了改变，比如有些诗人更关注诗的本体。顾城也是在北京写得好一些。你的诗我感觉好像是个例外一样，还保持着这么大力量。
多多：出国后西方读者每次诗歌朗诵会后，第一个问题就是这样一个问题，问的角度和你不一样，这边是谈我出去了，那边是谈我出来了，“你出来以后你的写作跟你在国内有什么不一样呀？发生什么变化了？”我说我什么变化都没发生，在我身上只有诗歌最自然的一种形成，决不受什么外在生存环境而改变而有任何影响，也就是说我已形成我自己。
凌越：你早期的诗有俄罗斯诗歌的影子，你现在身在西方，你对西方诗歌的看法有没有一些变化？
多多：这是个大话题，我就简而言之吧，“文革”之前像马雅可夫斯基的诗都是可以买到的，俄罗斯离我们近，它的思维也是水平性的草原性的，强调激情，所以我觉得我和他们天然地有一种共鸣，天然地我就爱他们，每一个啊，谁都不排斥，每一个都这么好。白银时代你能数出16个来，当然有超级的四个五个，所以我觉得俄国的东西先入为主，法国的西班牙的，当初接触最少的就是英美派。出国以后完全的英语世界霸权，英美诗歌整个控制世界诗坛，那激起我的完全是全面的反抗，没有别的。欧洲诗歌和英美诗歌的不同我们可以单谈。
凌越：你是倾向于欧洲诗歌的。
多多：那是绝对的，第一那是年轻时就种进来了，第二点我本性排斥它那一套，第三点他们是诗歌晚期的霸权的形成。是诗歌到了快顶不住的阶段了——当然绝不否认奥登、艾略特、庞德。庞德就激起我的感情性的东西，对艾略特就没有感情，我对奥登有，我只是崇敬艾略特，我一点都不喜欢他的诗，而他的文章太厉害，文论我们另说。欧洲诗歌——我就住在欧洲——很多东西不是我个人的看法，欧洲诗人自己尤其是老一代充满——年轻一代普遍性的是被征服，那和我们中国情况差不多。实际上欧洲诗歌处于被压制状态，但欧洲诗歌一点也没被遮盖，欧洲诗人绝不认输的——根本历史就不是这样子，你们的叙述就是非常片面的。
凌越：你在国外这么多年，也常参加一些诗歌节之类的活动，结交一些国外的诗人，在这种近距离的交往中，有没有觉得国外一些当代诗人是非常棒的？
多多：我近距离的交往，比如沃尔克特，希尼，那就太多了，但一般地讲，对于这样的人我都是敬而远之。还有像诗歌节碰到了，两三天，然后任何诗人——不要说他们这些有名的，任何诗人之间都是谈谈天气，没有人要谈诗歌，没有这种欲求。我有时候充满热情地主动地挑起这种话题。还有一点呢，在近距离的交往中我对一些不甚知名的一些诗人，年轻的或者是出名的咱们中国完全不知道的大诗人我觉得是非常值得介绍的，比如我非常热爱的一个诗人叫安德拉德（葡萄牙当代著名诗人），我读过他的一组长诗，我们大陆就完全没有介绍，这都是不得了的诗人，并不是按照我们那么理论化的后现代了——根本不是——一直是多层次顽强地存在着。
凌越：你自己没有尝试写文论？
多多：我是第一素养就不行，我们文化革命这一代基本都不行，第二点我到现在一篇关于批评的文章都没有，不要写这些东西。我不要让它体系化，明晰化，因为某种程度上不留文字最好，让它变成鲜活的，理论占据的就是瞬间，能用上就用上了，不用上就过去了就完了，一点都不可惜。
凌越：再好的文论和诗歌比都是笨重的。你一旦说出来之后你就发现说错了。
多多：说和写作是两回事，伟大的范例永远是不可替代的，批评是在后面的，身兼二职的这种人有，两方面同样伟大的有，我不是我不具备，第二点有被理论吃掉的危险，尤其是在一个理论化的黄金时代，除了批评除了话语，现在人们除了批评不知道要说什么的时候，我是完全有意识地抵抗，我可以不说话没有关系，一切都可以从我的诗中出来。我要把它消化掉转化为诗歌，我要应用它们，我不要单独说它。还有一点就是，你言说它，它就变成另外的东西。我们现在多少人都变成了叫“万金油”，什么都可以做，最后是一个自我牺牲——残酷的自我牺牲。我是诗人我就写作。我能留下这个就完了。我们古人留下什么文论了？很多人没有文论，他不要把它拆解出来，他就完全寓于他的诗歌之中。
凌越：你说许多诗句是蹦出来的，如何将这些零散的诗句粘合在一起，有一种比较多人采用的方法，就是用场景。单独的句子在这个场景之中自然可以形成一个整体。
多多：我的意思是说，诗歌基本可以分三个阶段，第一就是先在，被赋予，给你了；第二个阶段——智性投入，那是毫无疑问的，要求你极高的审美眼光极好的批评能力极广泛的阅读视野，对知识的占有，你知道自己在哪里，你知道在做什么。第三段就是一个整合，全部的完美的契合。第一个阶段记录，第二个阶段你就在那儿搏斗吧，第三个阶段成了，合成，这个合成又是神奇的，由不得你。苦功也好悟性也好阅读也好，你要使出全身解数，每一首诗都要这样写。我后来看到茨维塔耶娃也是这样，她说，我在写作的时候我要把想到的一切东西都要运用上。我觉得长诗的智性投入，逻辑性的必然要增加。从句子的长度到整章的长度，这种诗我一般就不看了，因为你从一开始就不能抓住我，然后就这样下去，我就完全不能阅读了。
凌越：你觉得这种很长的智性的长诗从最初的原点它就错了?
多多：不一定是这个，什么叫叙述？就是用叙述这个词使得这种长诗获得了一种合法性，我说No,并不是一个长度的问题，我对很多长诗一点都不反感。我们完全可以谈叙述，你看看勒内·夏尔的叙述——我们现在又多少种叙述，一种是情节性的有描述的，还有呢——哲学性的推导性的逻辑性的，还有呢你可以是一个抽象概念的叙述。这三种都有好诗，不在于这个长度，但有一点，你随着长度的增加智性的增加，智性增加到一定程度它就开始出界，不再是这一套了。我是抒情性的，所以我知道我要守住一个圈的，我知道哪些可做哪些不可做哪些是费力不讨好的，因为这是从实践中来的。并不是说长诗都不好，象阿什贝利，他是每一句都有两个兴奋点，他不能让你觉得他在那唠叨，那是考验大难度的。他的气场——我们说气就是生命的频率，我的气短，我根本就不能撑住那些东西，像保罗·策兰，曼德尔斯塔姆都没有写过长东西，他们是爆发力。
凌越：西方诗歌目前的基本状况如何？
多多：我有一个总体感觉，第一，普遍的来讲，年龄大点的诗人重要性就高，比如参加过二战的诗人或者是二战时期出生的这一代，处于准大师地位还有几个，最好的诗人是60岁左右的，70岁80岁已经过去了，50年代以后出生的到目前我没有见到过重要的，像60年代以后出生的就更加名不见经传了，可是现在要求你的成熟时间也长了，或者要求你的成熟过程达到你的高峰的时间也相对长了。因此我觉得完全没有理由悲观也完全没有理由狂妄也没有理由那么大的欣慰，都是一回事情。西方有一个精神性的东西挺好，就是锲而不舍，没有什么人说要走形的。这么多年我国内不熟悉我就不比了，但是从前很有希望的一些名字，就忽然听到就不写了，恍如隔世，一算才40出头，这种情况（在西方）是不会出现的。西方诗人起伏是有，但没有说放弃就去经商了，没有这事我一个都没听到过。
凌越：这可能和国内这二十年环境的巨变有很大关系，冲击太大了。
多多：俄国也是这样，但人家还是有几个非常厉害的。
凌越：你一直比较超然，我就写我自己的。
多多：也不尽然，年轻嘛好胜嘛，不服气的感觉是很强的——你们是什么，现在这个年龄谁都不再去弄这些东西了，它最后是时间界定后人界定，这多厉害。让我欣慰的是年轻两代到三代的对我最好。
凌越：因为时间久了现在的读者对你们当时的具体情况完全不了解，只能看诗，就会有一种很客观的角度。
多多：我觉得自我认可是建立在敏感的诗歌视野和很好的批评能力和诚实之心的基础之上的。另外要看和谁比，要往上比，往下比鹤立鸡群的感觉一点都不好受。
凌越：80年代中期国内诗歌热潮，第三代出了一大批诗人，你对第三代感觉怎么样？
多多：第三代都有谁啊，我都不大清楚，张枣柏桦都算吗？他们是比较顺利了，都是顺理成章的，自动地进入系统。我们那时候不是那样的，我从最初写诗到第一次发表是十年时间，1972年一直到1982年，北岛他们1978年弄了《今天》。我觉得出道太早是大不幸也，因为他们没有时间继续闷在那里继续发酵等待它变成什么，而且人们现在都可以很惭愧地说，我要知道那些东西就不该发表入选那些集子。那么给你十年时间压迫你不给你发表，那么你自己就做了这个手术。然后你想得更多了，你也不会有那种浮躁之气了。再有社会已经很平稳。
凌越：第三代在诗的风格上要丰富一些。
多多：我都不爱分什么盛唐，中唐，晚唐，因为朦胧诗根本就和盛唐没法比，现在我很反感把这一代人推崇得那么高，不过就是“文革”之后突然冒出来一批，也没文化中西文化都没有，语言能力和第三代没法比，我对我们这一代基本看得不高，不觉得怎么样。我们评价得太早太高，等于是在害人。
朦胧诗到现在不过三十年，三十年算什么啊，中国诗歌史上500年不出一个人是很正常的事。西方一些青年诗人就说，我们最末一代大师过去了，确实现在就是低潮了，我们也不着急，很可能50年以后情况就变了。我说50年啊，你们要做好准备，我们中国从宋以后一千年没有出现大诗人，我说你们一千年忍得了吗？不要看我们中国现在确实不是很高水平，我们这个传统多少年——吓死，都被吓死，吓唬一下。（笑）
凌越：你刚才说现在年轻诗人喜欢你的诗，你感到欣慰，你能否对年轻诗人说点什么？
多多：以前对这个很吃惊，我老觉得和我们比较近的一代人会有这种反应，更远那就不管了，早就不管了。可是现在这个反应并不是，那就必须得想想这个事。年轻和年老是相对的，我什么时候变成老的呢？1990年在美国第一次有人对我说老多，这两年都有人说多老了，他是好意，我根本受不了。你一想就这样，看看这些年轻的面孔，你还活着谁让你还活着。唤醒我的记忆，像我遇到耿占春我们都非常感慨，而且又让我变得比较冲动和狂热——到了海南以后，很久都没有这种感觉了。
现在任何人对我的评价，我觉得不好，我说第一你们要停止这种评价，因为不真实，另外我还没有完结呢，我不要盖棺论定。我觉得一定要有活力才行。如果我不能写作，我会离开这样一个氛围。从我的早先的角度，我已经立志隐居了，跟这边为什么不主动发生关系？我根本不知道我可以回来，许多这样的问题。
凌越：你在国外这15年的生活和你早年的生活——1972到1982年——是不是有些呼应？是不是早年那种感觉挪了地方？
多多：我就觉得很奇怪，我这一生没有太大的变化，从最早的形成期，一直是一样的，一个人能坚持不变，也是比较好的东西。许多人跟我说：“多多要发展要丰富啊。”我很怀疑这种说法，在我的内心深处我是寻找过啊，我是做过这样的事情啊。我的立足点是创作，没有别的。理论是可以发展的，我的理论已经有很大进步了，就是说话吧，有个阶段我说话也放弃了，不要。我觉得写作的东西就是你的。比如岳重对阿什贝利有个评价，他说：“你们老说阿什贝利这么棒那么棒，那块地就属于阿什贝利，那是他的田地。”你看这话说得多朴实，他天然的就有那么长的气，后现代的破碎在他那里是用气贯长虹式的宏伟叙述方法去写破碎，多么大的张力。
凌越：非常困难，也是如此简单。
多多：你一说就变得困难，所有的毛病是说，所以我说我拒绝说，我写，我本身就没有问题了。关键是你要和谁说话，你像保罗·策兰，一直在讲对话对话，他那么强调对话，他是那么孤独的一个人，他和谁对话，问题在这里。我们就是人与人的对话，诗人与诗人的对话。如果人与人之间的对话都比诗人和诗人之间的对话要大一些。艾略特讲三种对话：个人与上帝，个人与他人，还有一个是独白，自己与自己的对话。我觉得还可以增加一个关系，就是活人与死人的对话。我现在大量的是这样的对话，我终于找到了对话，这时候诗歌就好了，你要争取去和曼杰斯塔姆对话。你说跟我们年轻诗人说点什么？我告诉你，活人告诉不了活人什么，不会有什么伟大的话语，去找死人吧，他们没有死，活人很可能是死了，早已经死了。就是不要摆脱自己已经形成的东西，交流就是这个意思，激发。我特别爱辩论特别能说，但这些东西一点都不重要。谁要跟我采访我很愿意，但我经常把人家顶得——我才不会老老实实接受采访。
凌越：你有一首诗我很喜欢——“整个英格兰容不下我的骄傲”，我们谈谈骄傲吧，你是不是一个很骄傲的人？
多多：（笑）这个都是一人痛苦到极点才要说出来的话。这里面当然有毛主席的教导在里面，起内在作用，构成张力，我基本就是张力说，没有张力的诗歌，或者说不紧张的诗歌我是不读的，没有意思的。
凌越：我的意思是说某种内在的骄傲是不是对诗人特别重要？
多多：你应该去读一下诗人传记，没有一个大诗人是不骄傲的。这已经不是说什么好坏的问题。最骄傲的人才能做诗人。我觉得大部分的问题是没有骄傲，就出问题了，如果你的骄傲程度——我不知道要到什么程度，至少在一个限度以上的话，其实很多问题没有了，还争论什么啊还会搞什么派系啊。所以骄傲的升华就不再是人间的那样一个含义了。像波德莱尔讲奢华讲骄傲，所有这些词都是更高意义上的，诗人不是要禁欲的，但最禁欲的人很可能是有极大欲望的人——人间算什么，怎么能满足我。它就把它给统一了，所有还没有统一的人就要问他，你够骄傲吗？你根本就不骄傲不知骄傲为何物。还在那里互相骂人——我第一你第一，这根本就不是骄傲。我太骄傲了，我经常伤害别人，但是我觉得记恨我的人很少，很有意思。我有一种对诗的老实态度和诚实，不是为个人的问题。我当然有教条主义，这是文化大革命的结果，非常苛刻地要求别人，甚至带有强制性。有些人问问题带有很强的功利性，诗歌是不屑于回答这些问题的，这是一个基本原则，不幸的是我们诗人用同样的老百姓的观念去辩论去争执，所以是非常低下的。我们是不屑于做这些的，所以要守在边缘，所有进入中心的，他们所要寻找的肯定不是诗歌了，肯定不是。所以他也和你志不同道不合了。诗言志诗言志，没有志何言诗，志是什么？志是在你身上没有实现的东西。
凌越：在古典诗人里面陶渊明是我最喜欢的，他的《五柳先生传》里面讲到自己写东西是“颇示己志”，说得特别好。
多多：这就是我们道统的承接，从来不能中断的，你不言志了，诗歌就停止了。现在没有什么题材啊？诗言志啊，唯一的题材啊，为什么不写啊？
你看Les Murray（澳大利亚当代著名诗人，也是英语世界的重量级诗人，国内尚无介绍），他写那个东西，就在谈一件很小的事，那个放大啊，你是不可想象的，他的超现实主义不是为了艺术去做一个场景。他是说在一个海滩上所有的人都往一个方向走，走得那么快啊那么急啊，就向一个方向去，然后到了一个什么地方，人们就在呼喊啊，他们看到了什么呢？他都不说，他们在哭什么呢？最后写得你都毛骨悚然的，震撼。那首诗还很长，完全是在叙述，厉害极了，我这个复述啊，完全不是减色的问题，完全是在歪曲。诗歌就是要朗读，不能复述的。
凌越：还是回到刚才说的——先在。他有他的东西，然后他看什么都是对这个问题的折射，他抓什么都和这个联系在一起。你的诗也是这样，田野什么的，抓过来就是你的。
多多：我们古诗词说法叫造境，不是说诗是最高的，境界是最高的，那么这个境界呢又要造出来，超现实主义都是造境。现在一些诗根本没有造境能力，上来就是现实场景的，这个没有意思。我刚刚从街上买两斤鱼回来，又要——你要创造现实，诗歌中的现实都不是那个现实的。
凌越：当时诗歌那么受关注，昨天你说朗诵会四千多人，还要参加一些诗会。那么多崇拜者，那时候都是工人农民啊，没有商人。现在不是这样，通过这样渠道也能达到目的。
多多：我从一开始就不是为了诗，是因为，我强调被动性。原来我追求的是写出更好的诗，叫语不惊人死不休，苦吟。现在我又提高到一个认识是说，如果没有这30年的写作，我不会变成这样一个人。比如我们讲了，诗歌的一切技巧性的东西一切观念性的一切流派性的都是可以的，我不排斥任何东西，前提是那样一个原点。你有这样一个原点，你可以写好了。现在我们可以这样说，你通过写作巩固保护提升你的原点，你想想我们在阅读写作之中的参与，对于那样一些的大诗人那样的境界，你就受到了教育。哪个更重要，我现在觉得写作不一定更重要，更重要的是建立了你自己重塑了你自己。
凌越：对，有时候我和一些人开玩笑说，诗有美容作用。我觉得一个人是不是诗人有时候我看人，看他身上有没有诗，这个我觉得完全能看出来，如果有诗，人非常舒服。我看庞德的一些照片，越老越舒服，到1969年的时候已经快80岁了，太漂亮的一个老头了。
多多：修行。并不是说我今年又写了——那是年轻的时候，我现在随着年龄增长我在问自己一个问题，所以这样就更耐得住了，不会为写出好诗要怎么样，使出全身力气无情地折磨自己，但我发现不是这样了。你要有更高的追求。我练气功，我的老师就跟我讲，我们老说修炼修炼，最重要的是德，道为什么和德连在一起，你修其实是为了得道，如果没有德永远得不到道，你干什么都是在修。我现在就觉得不要脱离写作去修炼，那么我就为什么某些东西不能忍受，某些琐碎的低级的含有功利色彩的含有玩世不恭的东西，都被严格地剔除出去了。
我现在看我早年写的东西，那个出发点就不够高，我认为最美的最高的东西不过就是自然，当然可以写得很神奇，现在不是——田野不是田野，歌声不是歌声的，另外一种东西，更高层次的，它已经出来了，我这5年经过很痛苦的反思和坚忍，所以完全是另一个层次的东西。
凌越：你对你的近作还是比较满意的。
多多：我并不一定满意，但我改变了对很多东西的看法，它有它的长处，30岁有30岁的优势，50岁有50岁的优势，你不可能全得兼，作为激情作为那样一种的自发性，如果你继续迷恋这种东西就太危险了，为什么50岁要给你新的东西，让你割舍你过去的东西，可是新的东西呢，如果你继续痴迷于那里面，你既不能保持你的青春状态又不能得到50岁的智慧。生命从50岁开始，我深有体会，现在不是今年写多少首诗，它是打开，我发现一条路至少走10年吧，到死，没问题，我找到了。我自己说通了，并不是要告诉别人，并不知道你要采访，我自己每天想东西。以前不是，因为你想不通，因此会停留在情绪化当中。我从去年以来我的状态非常好，但是通过我的练习，修养也好，还有一个是锲而不舍地写作，我是写出来的，境界是写开的，如果光读读不开，被埋起来，越伟大把你压得越惨。
凌越：古话说，五十知天命。
多多：天命这个东西太大，但很多人到50岁什么都不想知道了，他没有这种欲求了。其实从50岁才开始知道多大一块在等着你，人在临死前就什么都知道了，每一个人都这样，当然是相对的，所以我现在读佛的东西读哲学的东西，和年轻时候完全不一样，真的你比那时候聪明得多智慧得多，当然前提是你不能放弃啊，人就认了的话写回忆录了，就什么都没有。当然我们功利的说，最重要的诗歌，这是硬件，还一个最重要的是精神。像我们郭路生就很了不起，从没有背叛过自己，让人服气，无论什么时代，你说他疯了，我告诉你，诗人要不疯还不是诗人。他一定要有一种迷狂，迷狂是什么，就是强烈的自转，就像一个球，你自转一放慢，外界就侵入，你就纳入公转，然后就绕着商业走啊，绕着什么走，就走了。自转，我抵抗你们。外人看他疯了他疯了，疯了就是反常嘛。
凌越：你好像写过好几首献给普拉斯的诗。
多多：普拉斯我是热爱，我个人评价特别高，在一开始80年代初刚接触的时候我接受不了，现在觉得她是神性的，真的是特别高的东西，塔特·休斯仍然是一种高度智慧的，感受性没有任何问题，但不是神性的。——包括安妮·塞克斯顿我也觉得非常好，那种奇异的意象。罗伯特·洛威尔他中期的东西非常好，真到自白派时期他敌不过这几个。他是一个大的诗人，可以写各种东西，有点像美国的奥顿，雄健，非常厉害。他本人三次进精神病院，这和他倒向自白也有关系，也是一种治疗嘛。美国自白派还是很重要很重要——对于我，因为我也是带有自白特征的。
