整理：王治田
时间：2014年4月17日
地点：西南交大九里校区4207教室
校工会郑江：……我对诗歌这种文学体裁非常好奇，尤其是当我面对《别裁》这本书，它的书的注解是多于诗歌正文的，而且其对晚清民国的历史的描述，是从一些老旧的报纸杂志中搜集到的，我对这段历史很好奇，所以我的第二个感受，就是对诗歌充满了好奇。第三个感受，是充满了期待。对我们今天的这个读书沙龙充满了期待。因为去年十月份，我们曾邀请过柏老师就他的作品《一点墨》做过一个小型的读书交流会。但是因为工作原因，我错过了，心里一直有一个遗憾，这次学校图书馆举办的423世界读书日活动，推进经典阅读活动，我终于有机会现场聆听柏桦老师的讲座，弥补我的这个遗憾。这次活动是由工会，图书馆，青年交通读书会一起来组织的。下面我就由活动的组织者变为一位普通的读者，下面先有请我们读书沙龙的主持人，来自我们艺术与传播学院的中文系副主任，沈如泉副教授来担当主持。谢谢。
沈如泉：我们学校历来是以理工科著称的一所大学，前些年我刚来交大的时候，这里人文环境太匮乏了，包括建筑都是冷冰冰的，但是这几年变化很大，这里要感谢图书馆和工会的领导和老师的努力，我代表我们学校的年轻老师表示感谢。
第二点：我是做古代诗歌研究的，对当代新诗不是很了解，但是《别裁》我认真读了，它恰恰是以其古色古香的风格吸引了我，使我跟他产生了共鸣。今天既然是读书会，读书会是要结合作品的，而且作者本人也在这里，那么就请柏老师先谈谈作品吧！
柏桦：我的报告题目是“现代性怎样改变了中国”。为什么想到这个题目，因为它与这本书书的内容是很吻合的，待会儿我会结合作品来说。我们也可以说现代化改变了中国，现代主义改变了中国，或者直接点，西化改变了中国。晚清以降，中国与西方关系的紧张和冲突经历了两个方面。一个方面是西方要强行进入中国，一方面是中国人的主动接受。开始的传教，之后的战争，都叫强行进入。我们可以想象如果没有这次强行进入，那么中国就完全有可能在世界之外发展，完全是另外的一个文明。但是一旦进入，那就是要按照西方的标准发展，因为现代性的标准是西方确定的。器物，制度，文化，思想，观念，包括现代汉语等都发生了很大的变化。但是这种进入不单纯是传教士的传教，也有科学家、医学家、天文学家，正如孙中山讲的，“要以医术为谋世之媒介”。包括天文，他们（西方人）都能推算得很准确。中国古代是农业社会，要春耕，需要比较精确的历法，而西洋的那一套就很准确。他就通过这个来传教。包括医术上的，柳叶刀，手术刀……如果到此为止，也很好说，我们对西方的追求也没有那么急迫。但是后来发生了战争，那就很急迫了。为什么发生战争呢？简单说，本来生意做起来时候，全世界的白银都流向中国。因为中国这个国家，给人的感觉就是，我不向别人要求什么，我是很自足的。话说远一点，比如说宋朝，宋朝就是那时候的美国，这是宋朝在当时世界上的地位。宋朝是当时中国文明的顶峰，是最灿烂的，是全世界的一个梦。但是很怪，这个文明被蒙元入侵破坏了，整个文明走向衰落，毁灭了。如果我们只看晚清，李鸿章说过，三千年未有之变局。但是这个变局从宋朝衰落以来就有了，所以历史学家有个说法就是，崖山之后无中国。这个说远了，回到近代，西方也并不是一开始就要打你，而是一步一步来的，因为他要传播他的价值观，他的理念。他的传播在中国受到一些阻挡，这就是现代性改变中国的背景。西方对中国的介入是强行的，包括他的传教也是强行的。西方的介入有自己的规则，这个规则就是现代性，包括自由贸易，包括互派大使，这些都是他们的规定，我们只能被动接受，没有办法，被一步步拖着走。西方的这种强行进入，对中国人最大的刺激就是1894-1895的甲午战争，这是中国第一次输给了日本，这时所有的中国人都像被电击了一下。中国人认为输给了洋人还有情可原，但是输给日本就不能接受，大家知道，直到现在，日本只有三个老师，第一个是中国，第二个是德国，第三个是美国，日本从唐朝开始就以中国为师，日本人认为他们才是真正的中国人。学生打败了老师，使得中国从民间到上层都震动了。现代性开始是强行的，那么甲午战争之后，中国想主动地改变。这时候，留学潮就开始出现了，到欧美留学，到日本留学。这就是现代性改变中国的三个进程：开始的时候是眼镜，电灯，钢琴，柳叶刀来改变中国，这些都是具体的“用”，枪炮来改变中国，但是甲午战争之后，中国意识到可能制度上也需要改变了，所以要君主立宪，等等。从器物，到制度，最重要的一点是进入到文化领域。包括思想，观念，还有语言。所以后来，到了1920年代，民国政府要停止文言文，把白话文作为中小学语文教育的教材。比如说，在思想观念这一点，西方的思想，就像二十世纪八十年代一样，蜂拥而至，民主，自由，科学，博爱，包括无政府主义，包括共产主义，中国人开始了漫长的对现代性的追求。举一个例子，人的思想都是渐变性的，毛主席也是这样的，他最开始年轻时候也不是信仰共产主义的，而是信仰无政府主义的，马列主义也是一种现代性，现代性不仅仅包括英美，也包括当时的前苏联。
还有现代汉语，我正在讲话所用的语言有很多是日语词汇。现在西方学者研究的一个课题就是，中国现代汉语中的日语占了多少。现在一般认为占了三分之一。这个反映在晚清的时候也有个例证，我在看一本书叫《钏影楼回忆录》，包天笑写的，里面讲了一个故事，张之洞的一个秘书，是日本留学回来的，为张之洞写文案，张之洞看了，说你这满篇都是日本的名词，没有中华的东西，但是秘书说，你自己刚才的讲话，比如“名词”这个词就是日本的。我们常说的“这一方面……那一方面”、“宣传”、“科长”、包括“宇宙”、“刹那”都是外来词。“刹那”是从佛经传来的，佛经第一次改变中国，这一次也是很重要的对汉语的改造，但是我们二十世纪初用的“宇宙”，就都是日本语里面的意思，而且是日本被西方现代化陶冶之后的那种意思，包括天文学的意思。“科学”、“民主”等词，在中国古籍中也可以找得到，意思却不一样。“民主”在古代是民的主人，是官、是王，不是我们今天讲的民主。还有“经济”一词，《金瓶梅》里面有陈经济，但不是今天“经济”的意思。我们的语言都是在现代汉语的基础上发展的，已经很难回到纯粹的古文。而且现代汉语的进程在当时是很急迫的，改造的心情也是很急迫的，傅斯年曾经说过，我们要尽可能的靠近西式的文法、句法。我以前上课给学生讲，胡适之也是这样一种想法。他说，现代汉语在我们这一代是不能完成的，要在下一代完成，因为下一代是在白话文成长起来的，但是现在回头看，这个焦虑是大可不必的。我认为现代汉语是杂糅的汉语，越是杂的汉语才是好的汉语，就像鸡尾酒一样，不能永远只是一个味道，这点很重要。因为牵扯到我们对于书写的看法，我的诗歌的书写的形式，刚才沈老师也说了，至少看出了我的企图之一，就是在现代汉语的基础上，加上一点古香古色，就是杂糅。现代汉语有古典汉语的滋养，也有翻译体的滋养，这是我的理想汉语的标准。我的开场白就讲到这里。
中国现代性的进程是很悲壮的，总是被打败，在这里，我想复述历史学家唐德刚的一段话，他说，我们鸦片战争以前的中国历史几乎是千年不变，鸦片战争之后十年一变，中西文化一接触起来，我们的汉族中心主义，就摧枯拉朽了，在这之前，我们认为自己是天下中心，自以为具有绝对霸权地位，1842年以后的中国近代史，便是一部汉族中心主义向欧洲中心主义不断让位的历史，也就是由传统中国模式向欧洲模式让位的转型史，很多知识分子羞于面对这一点。追求现代性实际上就是西化，因为现代性的标准是西方确定的。我们对西方的跟进是一步紧似一步的的，永远有一种焦虑。本来中国是“万世师表”，现在变成了西方是“万世师表”，这就是榜样的焦虑。我们永远有一种迟到的感觉。当年毛泽东说“赶英超美”，大跃进，我们现在其实也是这样一种心态啊。所以说，中国的步伐，从晚清以降，就没有慢过，一直处在焦虑中，追赶中。包括我们今天提出的“中国梦”。中国梦实际上就是西化梦。
下面我结合一些诗歌，说一下。
第16页，我写了一首《问道》。《问道》写的其实是在中国一个很热门的事件，所谓“教案”。为什么会有义和团运动？都是因为传教啊。传教是中西文化碰撞交流的一个关节点，很多学术著作也关注这一情况。传教的时候会发生很多问题，《问道》就是写的这个问题。
1890年，中国“问道者”认为：只要传教士关心
我们的口腹，我们就会让他们来拯救我们的灵魂，
而传教士也心知肚明：雇佣信教者工作
是他们首先要解决的问题。
一个中国人若想成为一个基督徒
他必然是想依靠基督教讨生活。
所以说，后来发生“教案”，就是因为民众对于教会中“二毛”的反感。所谓“二毛”，就是说，你是一个中国人，却去信基督教，（民众）就不高兴了。为什么不高兴呢？里面牵涉很多纠纷，比如说，我们是一个村庄的，因为有教会作为我的后台，我就可能在争夺地盘啊、修一个房子啊，占一点便宜。然后村民就会不高兴。一般来讲，信教的人里包括需要讨生活的贫苦的人，还有得到传教士好处的人，比如在传教士的帮助下自己的病被医好了。我在诗中谈到了这个问题：
1894年春，英国人莫理循
在四川万县见到了一个苦力基督徒，
他入教仅是为了神能治好他三岁女儿的聋哑病。
在重庆，魏夫人脖子上的脓疮被教会医院治愈后……
治好了病，一般，中国人就会相信了。这是中国的一个传统，现在也还有。我有一个搞法国文学的朋友，生了病，也去信奉了宗教。后来我碰到很多朋友都是，只要得了病，就要信宗教。他是觉得，宗教可以救他，治他的病。第三段：
依然是1894年，四川有六万天主教徒
其中大部分是苦力、游民、骗子和强盗；
诗歌的资料来源是西方人写的书。这是云南水富的一个大主教莫托特说的。接着，我们看《成都反洋暴乱》：
1895年5月30日，突然
成都全城贴满了告示，内容如下：
“洋鬼子唆使坏人偷小孩榨油。
……
“外国人挖小孩眼睛榨油洗相片。”
“传教士把小孩的脑浆榨出来
混入牛奶里。”……
所以要打死他们。我们知道，教会绝对不会做这种事的，但这些言论，马上就可以点燃一把火。这个就演变为后来的义和团运动。这些都是在现代性的框架下发生的。来传教，就是要输出他的观念，思想，就是要改变中国。我的资料来源就是《改变中国》，作者是炙手可热的史景迁，耶鲁大学历史学教授，他的书在中国是畅销书。这本《改变中国》是我重点用的书，很多材料取自于这本书。在我的书53页，《伯驾》这首诗。伯驾（Peter Paker，1804-1888）是个美国医生，我结合这篇说一下：
曾几何时，基督穿上科学的外衣来到帝国
天文就是那颗黑夜中的星辰呀，多年前吾皇
在汤若望及南怀仁的望远镜中见过。
《改变中国》第一篇就谈这个问题。汤若望，有注释，是来自德国科隆的贵族家庭，是一位传教士。他到中国来，在晚明清初的时候，也是个天文学家，对历法、月食、日食的推算非常精确，比中国的学者更准确。这也破灭了中国的一个神话，就是大中华是不会输的神话。伯驾是个美国医生，也是新教传教团的教士，他的传教是通过医学开始的。例如，他在广州办了个眼科医院：
……仅仅三个月，伯驾的眼科医院
在广州大捷。900多人被治愈，从摘除白内障
到切除肿瘤和脓包。……
这就是神，这就是上帝，上帝在拯救老百姓。老百姓就信上帝了。《改变中国》这本书还有详细的叙说，我在这里就一笔带过了。一个是他给一个少女看病，下面就是“现身说法”了：
当时我正打算下班，看见一个中国人牵着
他的女儿，迟迟疑疑地走进医院门。
乍一看去，他的女儿像长了两个脑袋。
太阳穴上隆起一个巨大肉包，
一直垂挂到下颌。一张脸悲惨地变了形。
伯驾给他做手术，治好了。还有就是疝气，林则徐的疝气是被他治好的，这是不得了的。当时正是鸦片战争的前夜，林则徐在那儿禁烟，正在发生剧烈的中西冲突。这里正是用医术说明西方文明的先进。
然后翻过来看56页的《丁韪良的痛苦》。他是美国的传教士，是严格的加尔文教派培养起来的。22岁就来到中国了，主要是在教育方面对中国进行改变。因为他创办了京师同文馆，相当于中国的第一所大学。出资人是赫德，作为一个爱尔兰人，打入中国的上层，成为中国的海关总税务司。我处理他的内容是比较诗性的，但是也有具体的来源。
第48页，《清廷财神赫德及其团队》。你可以想象，一个国家的总税务司是外国人，这个有点恐怖。但是他很中立，很专业，实际上是在为清政府挣钱，清朝对他非常的满意。他本人沟通中西，包括赔款、谈判，作协调工作。但是他是为清朝服务的，算是清朝的总经理。非常传奇的一个人物。我为什么写到他呢？一个是材料非常好，还有一个就是，我在诗里面第二节讲到的：他的单位里高级职位都是外国人，没有中国人。
第50-51页，《我爱你，中国》，讲的是具体的海关工作人员在中国工作的具体状况。这个材料，也是从《改变中国》这本书来的。然后是白求恩一诗，我也是在这个意义上写到的。
在第121页，我写到鲍罗廷。他是共产国际派来的高级干部。负责沟通国民党和共产党的。他是孙中山、蒋介石的朋友，也是周恩来的朋友。共产国际怎么介入中国的？这也是“现代性”改变中国的一个路线。
我就先说这些，接下来大家交流吧。
沈如泉：我们感谢柏老师。确实，很多读者跟我一样，最初拿到这本书的时候，我们首先被这本书里面生动的历史细节吸引，但是接下来呢，也读得摸不到头脑。因为，我们已经习惯于阅读有主题的作品。打开书，我们就会试图去寻找书的主题，这也是中小学语文老师这样教我们的：它的意义在哪里，我们不由自主就养成了这样的阅读习惯。当然，这也是我们认知一本书的必由过程。柏老师刚才讲的是对于近代史的理解，对这个主题的理解，也给了我们理解这部诗集中的作品提供了思路。我们读一本书，一般是从前到后，从外到内，那么我想请问柏老师，我们先读一下外面。比如封面上写：历史，读注释就够了。小字里说：不看注释不明白，一看注释吓一跳，看明白了，也就看懂了中国的历史。那么这是您对读者阅读的一种期待？
柏桦：不是这样的，这个是出版商的问题，出版商完全没和我沟通，这个说法不够准确。我有一些书，是必须要看注释的，比如《史记：1950-1976》。但这本不是。这本书的注释，不是核心。这本书的名字也不太好，最初的名字是《史记：晚清至民国》，但是出版商觉得不方便检索，容易与司马迁的《史记》混淆。于是，我又想了个名字《别裁中华：在晚清，在民国》。别裁是一个动词，要有个对象。要“别裁”什么？别裁诗经？明诗别裁？这本书的名字更改他们也不跟我沟通，就把宾语删掉了，印出来我才看到。就没办法了。
沈如泉：接下来，扉页里的题词，黑格尔说：中国的历史从本质上看是没有历史的；它只是君主覆灭的一再重复而已。任何进步都不可能从中产生。而胡兰成《今生今世》的话说：民国世界山河浩荡，纵有诸般不如意，亦到底敞阳。那么，这两句话是否有一种矛盾呢？
柏桦：我是这样理解的，黑格尔这句话是振聋发聩的。我们今天读起来，好像都不过时。我们在追求现代性，按照黑格尔的说法，你的所有追求都等于零。引出了我们的思考，我们究竟有没有改变。抛出了一个问题，一个重大的问题，也就是，我们说现代性要改变中国，改变了没有？黑格尔的话就促进你要思考了。胡兰成这句话是比较诗性的说法。诗性都是要隔着一段距离的，这样我们才能感受到它的诗性。我们现在说起民国世界，都觉得是很遥远的一个画面。胡兰成写这本书也是在怀旧，书成于六十年代，在日本写的。所以，不免一种诗性的描述，是对民国的一种审美，一种怀恋。
沈如泉：中国古代说“诗言志”，诗人是一个时代的良心，替一个民族在思考。柏老师的这个解释百味杂陈，弘一大师说的“悲欣交集”的那个心态，还有我们自失去世界核心地位以后，中国人的那种焦虑状态，就促使柏老师写了这样一本书。如果从这个角度理解，也可以使得一般读者摆脱对现代诗应该怎么写的纯艺术的思考，把它当成志怪来读了。所以我们还是要把它当成一个心灵史，这个思考和每个读者的生存状态是有很密切的关系的。现代性的概念确实是从西方来的，可以追溯到文艺复兴时期。
柏桦：可以追溯的更早一些，这个比较复杂。
沈如泉：现代性有个核心，实际上是讲的人的自由和解放。现代性的目的就是要把人从神的统治中解放出来，把人从自然对人的束缚中解放出来，把人从人对人的压迫状态中解放出来。但是也有学者引用陀思妥耶夫斯基的话，如果上帝不存在，那么一切都是可能的，这就造成了一个困境，人是自由的，但是人要对自己的选择负责。问题就是人能不能对此负责。我很喜欢开篇这首诗，《重庆乡间的狗及其他》。里面有一段，“那河流呢？长江或嘉陵江？批判一条河流，就是要改变它，让它变得更好。”我在柏老师的诗集里读到很多人的生平，包括一些大人物的生平，一个军机要员的生平等，我甚至感觉不到他是清朝人，我觉得就是我们现在过的生活。现在经常会报道很多白领、金领的猝死。还有其他句子：“在中国老年变成一种荣耀。”这样的句子。我常常觉得，作为中国人的生命常常就是波澜不惊之水。“批判一条河流，就是为了改变它。”但我们多数人好像都没有批判意识。生命的光荣有时候真的是靠生命的长度来计算的，不是按照他的宽度、深度，或者它及其的波澜。柏老师，那么您对现代化进程持的是乐观的态度呢，还是悲观的？
柏桦：应该是“五味杂陈”的一种感觉。现代性有两面，是双刃剑。一方面是顺时针方向的，是线性推进，就是进步再进步。包括我们从小也接受的这种观念，新的比旧的好，先进比落后好。但是这个过程中有个反作用力，有的时候要往前走，有的时候要往后走，有的时候往后走才能看得更清楚。所以说，需要历史那一面。在学术史上也会出现。比如说，学习西方是时尚，但有时候反而学习古典是时尚。上世纪二十年代的时候，胡适之就推行了国学热，我们现在也有国学热，写《拯救与逍遥》的刘小枫，他也搞起国学来了。这里就构成了一个矛盾和张力，这是好的一面。除了工业、进步、文明，所有这些“现代性” 的特征，但是有的时候人要怀旧，怀乡，要用美学现代性反对进步现代性。一方面攻击都市的邪恶。一方面又离不开他。
沈如泉：柏老师也让我们想到，对历史的一种理解。从新中国以后，我们的史学教育可能都是有些问题的，只是从庸俗的进化观念来谈：每一次革命都是一种进步，不谈破坏，不管历史细节。另外是媒体学术知识人的配合，将很多历史的细节淹没了，我们讲到晚清，讲我们的屈辱史，刺痛我们这个民族的心灵，或者讲几个爱国英雄，其实有很多很复杂的历史人物被简单处理了，例如李鸿章，他也贡献很大的，像曾国藩这样的。还有就是一些小人物参与了历史进程的，都被淹没了。而且很多宏大的叙事都是有问题的，例如太平天国运动，我们历来都肯定它的正当性，把它抬得很高。但是在晚清的诗文和笔记里，社会整体来看，是把他们视为“寇”，是破坏性的力量。
柏桦：是破坏性的力量，是不好的。但是现在对太平天国的认识也慢慢的扭转过来了。
沈如泉：是的，慢慢在扭转。冯友兰在写他的哲学史，到最后的时候，说，曾国藩对中国文化最大的贡献，就是成功地阻止了太平天国。但是这些在我们正统的史书里，出现得就比较少。这样看来，袁腾飞讲史，易中天讲史，提供了很多细节，大家觉得很兴味盎然。但是这种讲法，其实也是个双刃剑，又会把历史的主流逐渐淡化，让人们产生普遍的怀疑情绪。可能这也是一个问题。但是，我觉得柏老师这本书，给我们提供了很丰富的资料，值得我们细细地阅读。刚才我问了好几个问题，下面我把机会留给在场的读者。
政治学院陈淑燕：我发现这本书的注释比正文还要长啊。这种风格，特别是您描述的一些历史细节，给我们深深的触动。真实的历史判断只有在细节中才能产生。我觉得刚才柏老师说到的“焦虑”这个词，真的就把整本书都囊括在内了。我原来的一些疑惑，听了您的讲解以后，也觉得明白了。但是还有一些问题，我这里只挑一个来问，就是您书里面写到的这种看客心理，在70-71页《两颗人头》。砍下的头是一种“光荣”，又说“在中国最宜于观看”。但是我觉得看客的这种心理，古今中外皆有之，比如像福柯的《规训与惩罚》里面，描述过这种看客的心理。但为什么这里说：“中国最宜于观看。”中国的这种看客的心理还有些不一样吗？
柏桦：也没有，看得出，你读得很细，我这里其实选取的是一般讲的“看客心理”，就是鲁迅所说的看客。你说的很好，西方的也要看。我也写过查理一世、路易十六被杀的场景，这部书的下一部也马上就快出来了，写的更细，看客其实是个世界性现象，并非中国独有的。看客心理，其实就是闲人心理，契诃夫也说过。但是我这里还是鲁迅讲的那种看客心理。
沈如泉：而且这个是不是也是在呼应132页，《萧贵莲之惨死》。
柏桦：这个是有报纸作证据的。我最后说一下，这本书我最后有一个遗憾，像这些都是有具体的报纸，精确到某一天某一版的依据，这些我最后要是注出来就好了。当然这个以后去补也可以，但是有点懒于去做了。包括这首诗《萧贵莲之死》，也是有依据的。这本书叫《老新闻》，天津人民出版社出的，这是最重要的材料。每本大概有三十万字。我有二十多本，从晚清明国，一直到1976年，都有。
艺传学院王治田：我也谈谈我读诗的感想吧，我没有通读，我觉得如果把里面的内容当成诗歌来读，里面的一些意象吸引了我，比如柏老师写道，在清朝哲学如雨，还有40页，写到的“不相及”：“当你手执团扇，正忙着让脚死掉。”这样的意象，我觉得是很有意思的。
另外我觉得柏老师的这个诗集，本身也是一种史记。中国一直就有用诗歌表达自己的历史观的传统。我们都讲“六经皆史”，《诗经》也是一种历史书写。如果我们从西方史诗的观念来看，正如黑格尔所讲，中国是没有史诗的。但是我们如果从碎片化、微观化、私人化历史书写的角度，我们可以追溯到《诗经》的风雅传统。包括我们今天读《豳风·七月》时，我们可以感受到当时民间的那种生活，一直到杜甫的“三吏”、“三别”，到白居易的上阳宫宫女的故事……这是一种区别于“史诗”式宏大叙事的“诗史”的历史书写。那么我在读柏老师的诗的时候，也有一种感觉，就是它并不是我们以前在课本上学的那种宏大叙事的历史，而是一种普通人的历史。（读的时候），会有一种“穿越”到那个时代的感觉，能够感受到历史和我们今天特别亲近的地方。
第三个感触就是，就像沈老师刚才提到的那句，“在中国，活到老是一种荣耀。”我就想到前段时间在读宇文所安的《晚唐》时，读到一句：“晚唐的‘晚’，也是一种文化上的迟到感。”我觉得，这种“迟到感”，跟我们今天对于“现代性”的这种迟到感，有某种相似之处。还有他里面讲到某些老一辈的诗人，比如白居易，说了一句话，“对于一个诗人来说，活得长寿，也是一种灾难。”这个说法特别有意思。因为对于诗人来说，他要保持一种长久的创造力，但是人的创造力可能只在年轻的时候或某一段时间特别旺盛，要想在一生中长期的保持这种创造力，是很困难的。除了少数的一些诗人，一般人到了老年就“江郎才尽”了。所以，柏老师这里对于“老”的思考，也是让我觉得特别有感触的地方。
最后一个感想就是，柏老师今天的报告题目是“现代性如何改变了中国”。“现代性”是一个比较大的课题。对于中国来说，会涉及到两个问题：一个是古和今，“现代性”对应的是农耕文明；另一个是中和西，中国是古典文明，西方是现代文明。在中国的现代化进程中，两个问题是搅起来的。但是西方本身也有他的古典文明，西方学者对于“现代性”也有很多思考，比如卡林内斯库说，“现代性”有五副面孔。所以我觉得，我们对“现代性”的不同认知，就会影响到我们对历史的不同看法。我们今天主流的看法是一种“进化”的史观，但是如果我们从另外的角度来看待“现代性”，比如日本汉学家内藤湖南的“宋代近世说”。按照他的说法，似乎“现代性”从宋代就开始了。所以说，对“现代性”的不同看法，也会影响我们对历史的看法。我们对“现代性”如何理解？也是一个很重要的课题。这是我自己的一些想法。
廖军：柏老师，我提一个问题。刚才沈老师等更多是从哲学、史学等的角度来探讨“现代性”的问题。但您作为一个诗人，我特别想听听您怎么样从诗学的角度来体现（现代性）。刚才您讲的一句，我觉得对我触动很深。就是诗学要“隔一段距离”，这个我体会特别深。我特别喜欢于坚的诗，觉得读了很有一种美感。我就想问，我们应该怎么样来读这种具有“史”的性质的诗，它的断句为什么要这样断，它这种美如何来领会？我感到特别好奇。
柏桦：这是个好问题，但是回答起来有点难度。是这样的，每一个诗人他都有一个句法形式。这样说吧，在诗歌当中，我们古人说要“炼字”，但是在现代诗中要炼句——当然，古人也要说“炼句”，但主要是“炼字”，因为中国的古诗，四言、五言、七言，它不像现代汉语可能到十几言——句子是现代诗歌当中最最重要的。为什么这么说呢？一个句子这样写，它就是一个诗句，另外换一个写法，它就是一个陈述句，或者说，一个散文句。这个里面就很微妙了。当然，还有上下文的呼应，等等。所以，有一个很有名的大诗人，法国的瓦雷里，他说了一句非常内行的话，写诗的人一听就明白。他说，“我写诗，只思考一个问题：句子，句子，句子！”句子太重要了！所以说，每一个诗人，心目当中都有一个理想的句子。举一个例子，比如我在《夏天还很远》这首诗里写道：“再不了，动辄发脾气，动辄热爱。拾起从前的坏习惯，灰心年复一年。”你看，“动辄发脾气，动辄热爱”，如果我把它换成一个散文的句子：“不要随便发脾气，不要随便热爱。”可能在另外一个上下文也可以，但是在这首诗里，我就觉得不够诗性了。我的意思就是说，一个句子，你这样写，它就是个诗句，你不这样写，它就不是诗句。所以说，句法很重要。但是，有没有一个绝对的标准，比如说，一定要像这样来排列、像我这样来断句，才是诗，否则都不是？没有。因为诗歌是个开放系统。所谓开放系统，就是有很多断句法。不同的句子，就是不同的诗人。于坚，他有他的一套，于坚的句式肯定比我的要长一些。对于习惯读诗的人，第一眼看的是排列。上次我们在王敖诗歌座谈会的时候，我就专门讲了排列。有各种各样的排列，有整齐的、不整齐的排列。但是整不整齐，有很多讲究。对于写诗的人，他自身要讲求一种美感，这个是肯定有的，他不可能每一行乱排的；他不能这一行排四十个字，那一行排两三个字。这种很少碰到。还有句子的构型，为什么主语要在前面，或者主语不在前面？句子可以反复缩写，有时候写成这样，有时候换一种写法，写成另外一种主谓宾，或者把状语放在前面，或者把状语放在后面。里面都有很多讲究，都是靠句子推进。
比如说在这本诗集，《重庆乡间的狗和其他》，第一段：
夜里，狗对着路过的板车发疯地乱叫：
白天，又对着臭气熏天的粪坑狂吠；
这是说狗。但是第三段，我就故意另外一种排列：
猪肉是宴席上非常高级的菜？
我没有说“吗”，而是直接加了个问号：
学究论书
菜农论蔬
渔人论鱼
屠夫论猪
这样的排列，有一种回旋的诗形。猪肉，我们知道，汉族是最离不开猪肉的，猪肉是最重要的肉食品之一，所以我第一句那样写。后面四句，最右边是“书、蔬、鱼、猪”，正好呼应了曾国藩的“八字诀”：早、扫、考、宝、书、蔬、鱼、猪，概括出一个汉族人怎么修炼自己——就在这个里面修炼。我在这个地方故意排成四字。我也觉得，这个整体是好看的。如果换成几十个字，四五十个字，那就不好看了，大致整齐。当然也有特别整齐的，比如像闻一多写的诗，就是整体整齐的，也是可以的。我们中国古典诗歌，四言、五言、七言，都是整齐的嘛。我整体上也比较倾向于整齐。
艺传学院研究生刘文奇：我有两大感想。我第一眼看到的，也是扉页引到的黑格尔的那句话。读后感觉触动很大。之前看过您一篇文章，说道日本保留了白居易的那种比较闲散的文化，而中国现在却很少保留，再加上“现代性”的焦虑，就是的中国现在这种焦虑感更重。然而后来翻到第二页，看到胡兰成这一句，就感到平和很多。
第二点，我就想问一下您的创作过程。您是在收集这些史料的过程中，发现哪些材料触动您，然后再写出这些史诗性的诗歌吗？
柏桦：确实是这样的。每个人的写作，都有他的方法。写作不外乎是两种，一个是感受，每个人都有感受，时时刻刻都在感受，比如说，感受一段时光，感受一杯茶，感受生命的流逝。有些人比较敏感，每一次感受，他都要说出来。好的文学就是，感受到了，说得出来。很多人是感受到了，说不出来，我们经常会有这种感觉。说出来，又不是那种很怪的表达，可以有一点挑战性，但是要别人能够体会到。还有一种写法，就像我一样，靠材料写作，靠阅读写作。在阅读当中，会刺激我的感受，并刺激我去组织材料。阅读，组织材料，是一种写法；阅读，感受，是一种写法。它们是不同的。我这本书，实际上就是组织材料。我刚才讲的，天津人民出版社出版的那套《老新闻》，就是这本诗集最重要的材料。还有今天我带的这本书，也是个重要材料，三联书店出版的《改变中国》，史景迁写的。有了材料，然后是取舍材料。取舍材料，要反复读。我碰到过这种情况，比如说，我看到这则材料，觉得很好；后来我再去看的时候，又觉得不太好。要经过反复掂量、反复掂量。有时候我会觉得，这个材料很好，从中取一个片段，再嫁接到另一个片段上去。还有就是选材角度，组织语言，组织每个句子。一个人在选择材料的时候，实际上他的写作角度就体现出来了。同样的一则材料，十个诗人去写，写出来都不一样。因为每个人对材料的处理、嫁接和编码、重新组装，把自己的气味融入进去，都不一样。找材料很重要。历史学家要做的，主要也是在找材料。当找到一个好材料，会觉得自己的思维一下子被敲开了。
沈如泉：正好像傅斯年说的，上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西。
柏桦：是，他最懂了。是说给内行人听的。
沈如泉：刚才柏老师还说道，阅读过程中的这个选材。您特别强调了“刺激”，是不是因为这个原因，所以我发现您这本书中的材料，我用三个词来概括：一个是“惨”，另外一种是“怪”，还有一种是“又惨又怪”，又带传奇色彩的，比如说155-156页这个《小红军田少兰之最后二年》。
柏桦：这一篇是很精彩的一篇。我个人认为，非常非常的精彩。
沈如泉：我当时读完了，觉得，它是可以变成影视作品了。
柏桦：这个主要是因为材料很好。因为这个小红军才14岁，还不可能有什么信念，但是经过了那样的经历，也具有一种人格障碍。但是写诗的过程中不能明说的，如果说出来，诗意顿失。这就好像艾略特说的“非个人化的写作”，我上课提到过，写作者都是“白金”，在整个化学反应中，都只是一个“触媒”。写作者是不发生变化的，是中立的，我只是促使这个化学反应的发生。我自己的观感、倾向，尽量地不透露，而我越不透露，实际上已经透露了，你越想透露，反而人家就越不想看你的东西。
沈如泉：所以我觉得这首诗也是很典型的，如何把史料在形式上变化以后，形成一首诗。它也很整齐，排列上很整齐。
政治学院胡晓：柏老师好，各位读者好。本来在这种场合，我是最不喜欢讲话的，但是我觉得今天必须要讲，因为我的专业是中国近现代史。刚才沈老师说了，中国现代的历史教育也有一些问题，我也在反思，怎样能够教得更好。我们老师上课的时候，私下都会特别无奈：当我们讲正史的时候，很多同学会在下面看自己的书，写自己的专业课作业；但是老师一讲到一些轶闻，他们就会特别感兴趣了，非常认真地听。我看了柏桦老师的这本书，就觉得我回复到了学生的那种状态，觉得很吸引我读下去。我在研究的过程中，看得比较多的是历史学家的书，就像史景迁的这种，但是通过诗歌的形式来表现中国近现代史，我是第一次看到，我觉得很有吸引力。非常佩服柏桦老师，作为一个文学家，有这么深的历史素养。有一个地方，我觉得比较遗憾的是，有些地方的注释没有加出来，因为有些材料我很想用，可是我看不到它的出处，所以不敢用。
柏桦：是，就像刚才提到那个地方，应该把它标出来。
胡晓：因为我的博士论文研究的就是清末民初法国天主教在四川的传播，所以您提到成都教案的材料，我很想用，但是不知道出处，所以不敢用。还有就是，扉页上引用的黑格尔的这句话，我是这样理解的。黑格尔是个很欧洲中心观念的人。在他的历史观里面，他是把中国和印度排斥在世界历史之外的。他说这句话的时候，是1822年。很多中国的历史学家也是认为，中国传统社会就像一个易拉罐，它从里面打不开，只能从外面才能拉开。落实到这个现代性的问题，是西方文明才把他打开。还有就是关于现代汉语的问题，说很多现代汉语词汇是从日语而来，能不能这样说呢？因为日本作为近代中国学习西方的一个桥梁，日本在学习西方时走在了前面，中国对这些日语词汇的吸收，其实是来自西方的“现代性”的东西，而不能说是日本的。
柏桦：对，是日本翻译后，我们直接借用过来。
胡晓：最后，非常感谢柏老师，今天听到一位诗人来讲历史，就像感受到一阵清风一样。
柏桦：有一个说法是，中国人，每个人都是一个业余的历史学家。因为中国人喜欢历史。
后玉洁：柏老师您好，我对新诗不是特别了解，但是我想问一下我读书的时候产生的两个疑问。第一个是，我看到柏老师在这个书里面，在四个地方写到河南，一个是《河南怪》，然后是《河南惨》，然后《河南病》，《河南慢》。我就觉得，这本书里面没有再其他地方这样集中地写到中国的某个省，（沈如泉：河南人惹谁了？）所以我想问一下柏老师，为什么会对河南给与了这么多关注。我在读的时候，感觉到柏老师对于河南有一种悲观的态度：“风气闭塞，若玄冰之冻”“民智顽固，若花冈之岩”（见《河南慢》）……所以想问柏老师对河南的看法。第二个问题就是，我看到柏老师写到戴笠，第一个写的是《戴笠之杀法一种》，第二个是在166页写的《另一种传统》。我想问，这两首诗是不是应该连接起来的，但是为何又隔了这么多页。因为“另一种传统”，既然有“另一种”，应该就有前一种，这“前一种”是不是前面的这首《杀法之一种》。
柏桦：不是连在一起的，但是问题很好，很有敏感性。第一个问题关于河南，是这样的。河南是中国文明伟大的发源地，她的《东京梦华录》，她的开封城……北宋就是她的巅峰。但是河南后来就变成了一个落后的象征了。近现代以来，我们都有这样一个观感。包括我从小的时候，在1960年代，逃亡的特别多，这时大人会告诉我们：这是河南人。老是会让我们产生这么一个印象。为什么河南给我感觉，又那么富有张力？所谓“张力”就是说，她一方面是现在这么一个状况，另一方面曾经又那么辉煌。这就带给我内心一种张力，盘旋在我心中，相互拉扯。这样，我潜意识就会关注她。觉得这个地方真是太神奇了！另外就是材料，我在写作的时候，面对着成千上万的材料，很多地方应该注出来，但是有时候就是很懒，懒得做了。换句话说，材料好，是最最重要的。（关于）河南，我是无形当中，写出了四篇。后来我还写了一篇，可能还会再写，写出十多篇。但是总归一句话，要看材料。有了好的材料，我就要用它。
接下来说到戴笠。我写戴笠，也是因为我所看到的戴笠的材料太好了。是一个美国学者写的，就是Wakeman，我在前一首诗（《谁是戴笠》，注云：魏斐德Frederic Wakeman Jr.）就写到他了。他写了一本《间谍王》，七八十万字，是一本学术著作，他也研究晚清。85页的《戴笠与胡宗南》，写了他们之前年轻时候的一段传奇生活，二十多岁时候，在杭州那一带，很短暂的漂流，或者说是漫游。这个材料，就是Wakeman的材料，我在注释里面说到他了。这本书里面的材料很好，所以就用到它了。那首《杀法》也是这里出来的。《另一种传统》加进了我个人的（东西），我个人很喜欢这首诗。为什么呢？我可以讲一下这首诗，第一句：
戴笠的特工训练单位设立在南京洪公祠。
我在南京生活过四年，那个地方，现在也是南京市公安局的所在地。过去也是，在国民党时期，相当于他们的公安局，特工训练营。这个纯粹是一种敏感性。这种敏感性使得我一下子就（注意到它了）。后来看一本书，也是在注释当中提到的一句话，说戴笠的“军统”训练的基地，地点在南京洪公祠。就这么几个字，一下就把我震住了。因为，时间、地点、人物……都可以刺激一个人的。但是，我马上第二句，就不写戴笠了：
我多年后（1990-1997）常去那里见识
古风。王晓鹰犹在？还提着一个小木椅？
宕开一笔的写法，我把自己作为一个现场的人，加进去了。我的生活，加进去了。第一句写国民党时期，写戴笠，第二句写多年以后，我常去那个地方。但是我没有说具体做什么，反而我说“常去见识古风”。为什么是“古风”？呼应——南京洪公祠是古风的，民国政府是古风的，所以我说了一句抽象的话。实际上，我是去办我的护照。（笑）但是我不会这么写。诗歌好在什么地方？微妙处，就在于虚虚实实。该实的时候，你要很实；该虚的时候，你要很虚。但是你每句都实，那就没有意义了；如果每句都虚，更没有意义。就是在实和虚当中。只有高手才会处理好，什么时候该实，什么时候该虚。就像艾略特在《传统与个人才能》所说，一个诗人，应该最清楚，在什么地方应该conscious，在什么地方应该unconscious。在处理的时候，什么地方应该非常地有意识，非常敏感、非常自觉地要处理它；在另外一些地方，它好像大而化之，故意不处理，一笔带过去，不管。这里很微妙。所以说，这个“古风”是有讲究的。虽然是虚的，但是虚变成了实。“王晓鹰犹在？还提着个小木椅？”也是宕开一笔的写法。王晓鹰，确有其人。那个人是很好玩的，他老是拿着个小木椅走来走去。我就顺手把他写进去了，让它有一个现场感，让读者能够如临其境。这里突然发问，也是一种怀旧。这种怀旧，是从南京洪公祠就开始了，从国民政府那个时候就开始了，一下跳到了当代。但是，第二段，我又回去：
军统从浙江中部山区嵊县招来了众打手，
这是有案可据，我给出注释了。为什么要在嵊县招打手？胡兰成对自己以及嵊县人有个剖析。嵊县山区，穷山恶水，出歹徒，出打手，所以军统要去那里招人。并且还有一个，就是戴笠本人，就是浙江江山人。
上海许多帮会分子和诈骗犯都来自那里。
杀气重的文人兼官员胡兰成也来自那里。
所以说，我说是“另一种传统”。什么意思呢？南京洪公祠本身形成了传统，它是军统的传统，公安的传统，特务的传统，侦破的传统。为什么是另一种传统？它是国民党的传统，也是我们的传统。我们的公安局现在也在那儿嘛。就让人感觉是两个传统，会合在那儿。——国共合作嘛。这个问题很好，所以我多说了几句。
学生：柏桦老师您好，我前一段时间看《扬子江诗刊》对您的一个采访，不知道您还有没有印象。在里面您曾经说过，您的诗歌一度依赖于青春期以及青春期的回忆。后来您有一段时间，中断了写作，也可能跟青春期和青春期回忆的热潮消逝有关。后来，您又凭着《水绘仙侣》重返诗坛，之后更是创作不断，比如我们今天看到的《史记》啊，《别裁》啊，我觉得是您找到了一个新的诗歌增长点。我比较感兴趣的是，如果说，您之前的诗歌，是来源于您的青春期及青春期回忆的话，那么在这一段时间，您的诗歌生长点是什么呢？
柏桦：你要问的是，我现在是出于怎么样一个出发点而写作。比如说，年轻时候，一般是出于热情，觉得每个人都是诗人，大家都有一种诗意。但是到我这个年龄呢，主要是跟我的阅读很有关系。实际上，我的写作，从《水绘仙侣》开始，主要是靠阅读。阅读，它会刺激我，影响我。而且我想起，有一个诗人，是一个匈牙利人，他说过一句话，我觉得很内行。他说，没有混乱的阅读，就没有诗歌。所谓“混乱的阅读”，是这个意思：读得杂，表面看上去很乱。我经常有这种情况：早上在看《太平广记》，下午突然看一本西方的书，经常是这种交错地看书。比如我读《文选》，但是不会一天都看《文选》，而是待会看另外的书。但是我有一个主要的推进（因素）。比如说，如果我这段时间以《文选》为主，就会围绕《文选》展开阅读。但是我会拿其他东西来（混杂），就像杂交一样，杂于一嘛。重新把它锻造一个东西出来。比如我那段时间在读萧纲，梁朝的简文帝，我就把萧纲从头到尾，一个字一个字地看完，而且我化用了很多萧纲的诗进来。但是我要和我的经验、感受，以及我读的其他的文本进行杂糅。在杂糅的过程中，形成一个圆融的作品。我觉得这种写作的技术性和工作性是很强的。就像是在修理一个东西一样。要看很多的书，在看书的过程中会有很多的想法。所以说，我现在的诗，要给一点注释；有时候又懒，就不想给，给注释就比较慢。但是我有时候还是会给，一定要给几个，不给注释人家就不好理解。这是我现在的工作状况，不像年轻时候只是感受。年轻时候不看书，只是漫游，只读一点书，不读很多书，现在读书量特别大。要看书，看书才能写，不看书就不能写。所有的感受，所有的嫁接功夫，所有的句法，都要在阅读当中，才能产生。阅读，选材料，然后组装材料，这个工作很复杂、很繁琐的。
崔秋驹：柏老师好。刚才沈老师对您的诗进行了概括：一类惨，一类怪，一类又惨又怪。但是我在阅读过程中，也发现了一些在这三类之外的诗，有些恬淡、优美的意境。比如23页的《灯下》，我很喜欢这首诗。首先它从语言上来说，——因为我听过几次柏老师的课，对您的“杂于一”的文学语言观念是十分赞赏和认同的——您的这首诗，从第二句就体现了从变化到文言的跳跃。（此诗前两句为：“每每看到丰子恺的图画/草草杯盘供语笑，昏昏灯火话平声。”第二句出自王安石《示长安君》诗）尤其到最后一句：“读书人读着古书，裹起厚厚的棉被。”我就突然想起了一句话：雪夜闭门读禁书。是读书人特有的一种乐趣。然后我又想到，您今天报告的题目是“现代性如何改变了中国”，书里也写到了很多关于中国历史的（内容）。如果从大环境来说，您刚才也说了，由于西方的强行进入，导致了中国近代的焦虑；但是在这种环境下，我们能读到普通人的这种情绪，很自得的、很恬淡的情绪。所以我想问，从大和小的关系来说，这种大环境，对于不参与历史变革的这些普通人来说，会是什么样的意义呢？或者说，是像这首诗里面写到的一种，读书人的缅怀和欣赏呢？
柏桦：是这样的。实际上，我这本书的写作，也呈现出了一定的丰富性。它有对现代性的追求，有西方对我们的改变，也有我们中国古老的形态，还有这首诗里面能看到的，民国的一种遗风。还有“暗淡”，“昏昏灯火”“一盏豆油灯”等。有一个日本的作家，吉川幸次郎，他到中国来留学，对中国有一个很深的观感，就是“暗”：灯光昏暗，电力不足导致的那种暗。所以这首《灯下》，也是一种昏暗的感觉，昏黄的中国。这种中国，也不能说他是落后的中国，他也是一种美学的中国，农业的中国，怀乡的中国。如果太明亮了，就不是中国了。所以说《灯下》这首诗，潜意识里也有这种想法。呈现一种古中国的美。这种美感，从某种意义上来说，是反对那种政治正确、进化现代性的。
沈如泉：我刚才说的那个“惨、怪、奇”，其实上是这里面比较刺激我们的，不算是一个分类。这部诗集其实还是很丰富的。比如说《陕西“红头”》，我个人也比较喜欢《桐城状况，1920》最后一节：
多年后，某一日，我想到一位桐城诗人
他亦春色三分，
二分尘土，
一分流水。
很有古典意韵。
按照时间，我们的读书会也差不多了。我觉得这次读书会很精彩，原因是柏老师这本书很精彩！
再次感谢工会和图书馆给我们这次机会，也感谢大家的参与！
